CES написал:

Оригинальное сообщение #759841
Во-первых, русские корабли стояли на шпрингах и вели огонь с места, что при прорвыве противника по заранее известному узкому фарватеру при соответствующей подготовке и пристрелке проблему влияния дыма сводило на нет
Во-вторых, потери шведов были связаны или с неудачным пуском своего брандера, или с действиями отряда П.И. Ханыкова
В-третьих, прорыв всего шведского флота позволял сделать явно не один залп, а повреждения рангоута даже у одного корабля грозило закупоркой всего фарватера и расстрелом как в тире.
В общем как то так.

Во-первых, орудия технически несовершенны, не дальнобойны, не скорострельны и точность относительно низкая, известность фарватера практически ничего не дает.
Времена однако давние.
Во-вторых, потери шведов связаны с трудностью самого прорыва.
В-третьих, по одному кораблю сколько успевали  сделать залпов на подходе если максимальная дистанция 400-500 метров и много примеров когда удавалось сбить рангоут с 1-3 залпов, да так, что корабль не мог управляться.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #759870
В-третьих, по одному кораблю сколько успевали  сделать залпов на подходе если максимальная дистанция 400-500 метров и много примеров когда удавалось сбить рангоут с 1-3 залпов, да так, что корабль не мог управляться.

Добавлю 4) Позволяла ли тогдашняя система сигнализации сосредотачивать огонь всех кораблей (хоть и последовательно) на одном корабле противника?

mister X написал:

Оригинальное сообщение #759870
Во-первых, орудия технически несовершенны, не дальнобойны, не скорострельны и точность относительно низкая, известность фарватера практически ничего не дает.

М-да. Вы исходный пост читали? Возвращаемся. Отряд Повалишина перекрыл фарватер до прорыва и мог (и должен) был пристрелять его (осуществлением хотя бы подброки нужных клиньев; ведь исходная то позиция не меняется), тем более, что он узкий и об этом знали (не зря Ханыков успел-таки снять вехи). Пристрелкой в 1769 г. занимался в т.ч. А.Н. Сенявин, так что это было известно. Далее, шведы прорываются на дистанциях порядка 2 кб., и под огнем отряда, стоящего по дуге (кстати, здесь Повалишин, судя по источникам, тоже допустил ошибку, не совсем удачно расставив корабли), могут находиться по времени достаточном для осуществления им нескольких залпов. Залпов, подчеркну, на дистанции нормальной для повреждения рангоута... При таком раскладе последствия для шведов более чем неприятные. Вспомните хотя бы Ревель 1790 г. Причем там были еще и ветер, волнение...
Так что причем тут не дальнобойность, техническое не совершенство? Вы тир себе представляете, причем со всеми заранее известными параметрами и удобной исходной позицией? Ведь даже шведы считали это сражение прогоном сквозь строй...

mister X написал:

Оригинальное сообщение #759870
Во-вторых, потери шведов связаны с трудностью самого прорыва.

Правильно, а где конкретная роль отряда Повалишина? Подбитые корабли, ну или хотя бы потерявшие часть парусов или рангоута?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #759873
Позволяла ли тогдашняя система сигнализации сосредотачивать огонь всех кораблей (хоть и последовательно) на одном корабле противника?

Причем здесь система сигнализации? И за чем по одному кораблю? Корабли отряда Повалишина простреливают в массовом порядке небольшой участок фарватера (находясь на якорях) по которому один за другим прорывается противник. Если они стреляют эффективно, у противника есть потери... А куда стрелять оговариается до боя. На военном совете.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #759872
общества.

Тут постоянно доказывается, что и общество, и армия в Царской России были просто лучше не бывает. Надо тода хотя бы определиться с тем, что "или грудь в крестах, или голова в кустах". А то говорим, что армия - это часть общества, и она в отличном состоянии, но вот общество, как теперь выясняется, все-таки как то не очень. И экономика тоже. Но как тогда армия может быть в хорошем состоянии? Например, по вооружению? Ведь экономика то не очень? Или все-таки очень?

Отредактированно CES (08.11.2013 02:02:56)

mister X написал:

Оригинальное сообщение #759814
С русскими данными все более или менее понятно

Ну, слава богу, что хоть с нашими данными в этом случае все понятно. А то во многих других понятно мало что. Например, по той же Цусиме. За что ни возьмись, сплошной туман.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #759814
по нашим (4 самых пострадавших)

То есть, не все? И повреждения 4 перечисленных, надо полагать, довольно существенные?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #759857
упиваться цифрой в 100 тысяч русских потерь, если тщательно изолировать ее от 275 тысяч потерь турок

Вот лично я очень часто встречал в литературе рассуждения о том, что у турок были храбрые солдаты, но плохо подготовленные командиры, а стало быть, армия в целом была менее боеспособна, нежели наша. Если исходить из таких предположений, то соотношение 100 к 275, даже без уточнения, действительно ли потери таковы, за счет чего они (боевые, санитарные, дезертирство), как будто вполне вписываются в предлагаемую, заметим, вполне патриотичную, концепцию. Странно выглядело бы, если бы потери нашей прекрасной и могучей армии были равны потерям бедных турок.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #759719
Не знаю, как CES, а я, например, почти готов поверить, что при определенном стечении обстоятельств могли выиграть и Крымскую и какую угодно другую войну. Но не понимаю, почему раз за разом такие обстоятельства не складывались. Логики утверждают, что при сходных результатах надо искать сходную причину.

В том-то все и дело - начинаешь прикидывать варианты, при которых все могло бы сложиться в нашу пользу, и... побившись, понимаешь, что все сложилось именно так, как и должно было быть, увы.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #759719
Ну, если копнуть еще глубже, то отсчет можно начинать и раньше.

Все дело в том, что считать эксцессами, а что - тенденцией. При Екатерине, Павле, Александре Благословенном многое бывало нехорошего, но это еще не сложилось в правило, как при Николае. Те были люди сомневающиеся, во многом критичные, что уже неплохо. А этот не ведая сомнений уверовал в победоносность и богоизбранность. Тем горше падение.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #759719
Почему же все? Не у всех была такая возможность.

К превеликому сожалению для тех, кто не сумел выбраться.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #759906
понимаешь, что все сложилось именно так, как и должно было быть

Вы понимаете, но не всем это дано.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #759906
А этот не ведая сомнений

Император - только символ. В действительности "короля играет окружение", а точнее, вся система управления в целом. Та бюрократия, начало которой было положено даже не Петром, а в куда более ранний период, бюрократия, никак не зависевшая от народа, постепенно развиваясь, создала тот режим, при котором ее интересы начали превалировать. Возможно, она стала полновластной уже при Павле, или за время царствования Александра I, но уж точно не Николай I ее создал.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #759830
Я не об этом спрашивал. Повторю вместе с выделением:

У Головачева:
Вместе с Фондезиным выходили в крейсерство и
три фрегата,назначеняые для наблюденій за движеніями су-дов шведскагофлота, а именно:«Мстиславецъ»долженъ былъ слелдовать къ Карлскроне,«Гекторъ" къ Оландскимъ
шхерамъ или выходу изъ Ботническагозалива, а Ярославецъ» къ Свеаборгу.
Случилось это на другой день после формального объявления войны.
Имели ли эти фрегаты кадетов для обучения, как в прежние годы? А почему нет? К примеру, французские и английские корабли и испанские всегда имели таковых на своих кораблях во время войн.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #760037
Что же вы так однобоко судите. Аналогичная гниль была

Вам, видимо, для повышения самооценки нужно, чтобы оппонент судил однобоко. Задуматься же над тем, действительно ли у англичан с французами была "аналогичная гниль", или это Вам кажется, очевидно, не хочется? А ведь, при аналогичной гнили и экономика у них едва ли оказалась бы "помощнее". Тут, ведь, есть тесная связь - при развитии экономики ощутимо сказываются бюрократические путы. Вообще чиновничья машина есть везде, без нее управление государством невозможно, и в рамках казенного хозяйства бюрократия везде очень похожа, но вот во влиянии на жизнь общества в целом есть различия.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #760037
Я под обществом понимаю элита+народ

Можно и так понимать, но едва ли это продуктивно. Сильно сомневаюсь, что личные Ваши интересы и интересы, скажем, Прохорова или Абрамовича совпадают.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #760037
А чем война 8-8-8 похожа Финскую?

А Вы сравните с какой-нибудь другой, более схожей по масштабам, может, понятнее будет.

CES написал:

Оригинальное сообщение #759877
Тем более вопрос о сроках поединка возрастает.

Может дело вот в этом

Олег написал:

Оригинальное сообщение #759839
5 остаться на Балтике. Из последних 5 известен "Ростислав", в бою он себя проявил достойно. А кто остальные 4 и как они сражались?  Возможно ли, что экипаж флагмана был укреплен опытными матросами?

Мы знаем что-то определенное о качестве экипажей "Ростислава" и "Принц Густава"?

Достоевский: "Я убежден, что самая страшная беда сразила бы Россию, если б мы победили, например, в Крымскую кампанию и вообще одержали бы тогда верх над союзниками! Увидав, что мы так сильны, все в Европе восстали бы на нас тогда тотчас же, с фантастическою ненавистью. Они подписали бы, конечно, невыгодный для себя мир, если б были побеждены, но никогда никакой мир не мог бы состояться на самом деле. Они тотчас же бы стали готовиться к новой войне, имеющей целью уже истребление России, и, главное, за них стал бы весь свет. 63-й год, например, не обошелся бы нам тогда одним обменом едких дипломатических нот: напротив, осуществился бы всеобщий крестовый поход на Россию."

CES написал:

Оригинальное сообщение #759877
Впрочем, вопрос об атаке всплыл исходя из того явно критического момента, в котором оказалась эскадра Грейга в начале атаки.

В сторону явное неуважение к минувшему, но "всплыл" вопрос не из-за этого. Суть свелась к двум позициям - оправданность потерь в этом сражении и достигнутые в сражении ближние и дальние результаты (или последствия).

CES написал:

Оригинальное сообщение #759877
Но само по себе создание такого риска (тем более, читаемого в условиях лета 1788 г.), на мой взгляд, не лучший эпизод в биографии Грейга. К атаке то мы были все-таки не очень готовы тогда...

Вы очень мягко сформулировали. Это сражение прямо характеризует Грейга и как личность, и как флотоводца.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #759935
Интересно, если бы шотландец вел себя пассивно, не мог ли Чичагов после боя повести интриги "Назначьте меня командующим, я бы атаковал"?

Не читайте ... на ночь, да и днем не читайте - привидиться может и не такое)))
С другой стороны, сколько "тот, кого не называют" ни старался выставить Чичагова как совершенно отбившегося от рук императрицы, прямого указа ЕИВ Чичагову встать под команду Грейга нет. Да, отправить эскадру в Ревель к Грейгу, да, еще что-то там. Но прямого указа 63-летнему вице-адмиралу, командующему главной кронштадской эскадрой, быть в подчинении у 45-летнего контр-адмирала, командующего второстепенной ревельской эскадрой, не существует. Если только не в мозгах "известно кого")))

Эд написал:

Оригинальное сообщение #760034
У Головачева:Вместе с Фондезиным выходили в крейсерство и три фрегата,назначеняые для наблюденій за движеніями су-дов шведскагофлота, а именно:«Мстиславецъ»долженъ былъ слелдовать къ Карлскроне,«Гекторъ" къ Оландскимъ шхерамъ или выходу изъ Ботническагозалива, а Ярославецъ» къ Свеаборгу.Случилось это на другой день после формального объявления войны. Имели ли эти фрегаты кадетов для обучения, как в прежние годы? А почему нет?

М-да, вот это дипломатия)))
И все же, в чем причина, что назначенные Грейгом (!) в авангард (!) корабли (и капитаны) , мягко говоря, уклонились от сражения?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #760168
Очевидно, Грейг полагал

На память приходит эпизод из к/ф "На войне, как на войне" - "Так зачем вы идете в бой с командиром, которому не доверяете?"