Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #759597
вы это поймете

Дай бог, Вам понять. Думаю, надежда еще есть, хоть и слабая, уж очень сильно в Вас начетничество. Но господь милостив.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #759703
Оный утверждал, что после оставления Севастополя, русские еще могли выиграть войну

Не знаю, как CES, а я, например, почти готов поверить, что при определенном стечении обстоятельств могли выиграть и Крымскую и какую угодно другую войну. Но не понимаю, почему раз за разом такие обстоятельства не складывались. Логики утверждают, что при сходных результатах надо искать сходную причину.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #759703
именно с Николая ведут отсчет крушения страны

Ну, если копнуть еще глубже, то отсчет можно начинать и раньше.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #759703
Видно, эмигрировали, все, до кого дошло

Почему же все? Не у всех была такая возможность.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #759719
Логики утверждают, что при сходных результатах надо искать сходную причину.

А если результаты различны, а симптомы сходны, может следует разобраться:
1) Так ли сходны симптомы, как нам кажется?
2) Если симптомы сходны, а результат разный, может следует поискать иные симптомы, чье влияние не результат больше, чем описанные выше симптомы?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #759718
не зависимости от такого анализа невольно задумываешься о том, как же так получилось, что враги наши допускали какие-то ошибки, и ведь это несомненно, но все же нас побили.

Так это то как раз неудивительно. В Крымскую войну враги наши просто обязаны были нас побить, это очевидно уже из соотношения сил, вот и побили.
Другое дело, что флот наш показал себя в этой войне совсем уж беззубо, в отличии от рассматриваемой тут русско-шведской войны. И лично Ваш покорный слуга пытался разобраться в причинах этого, в том числе и на этом форуме, но группа ура-патриотично настроенных форумчан эти попытки явно не оценили...

mister X написал:

Оригинальное сообщение #759725
Русские тоже

Ну, вот, видите, как все сложно, прям по старине Гейзенбергу. У Эда -

Эд написал:

Оригинальное сообщение #759708
Русские корабли во время боя потерпели более шведских, что отметил поручик Г. Клинт, посетивший русский флот в качестве парламентера. Шведы стреляли двойными ядрами, русские же, видимо, только картечью.

У Вас -

mister X написал:

Оригинальное сообщение #759725
Русские тоже стреляли ядрами и не плохо, о чем говорят повреждения "Принца Густава"

Что лишний раз показывает, насколько неосновательны суждения на основе примеров. Нужны полные и точные данные, кто кому сколько ядер всадил и куда, и каковы оказались результаты этой пальбы. Или, хотя бы, что-то, отдаленно напоминающее такие данные.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #759779
Если брать число воинов с каждой стороны, число пушек, лошадей и т.п., то как-то слабо верится, что обязаны были побить.

Это Вы сравниваете армию, а она разбита так и не была. Если же говорить об отдельных проигранных сражениях (той же Альме), то при ней по всему Вами указанному перевес был на стороне союзников.
Если же вернуться к флоту, и взять число кораблей с каждой стороны, число пушек, лошадей (индикаторных) и т.п. то Ваше "слабо верится" выглядит уже как минимум странно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #759779
Да ежели к тому еще и учесть, за сколько тысяч верст от родного порога они воевали, да еще и пытались штурмовать укрепленный, пусть и кое как, Севастополь, то сомнение просто гложет.

Поэтому и получается что союзники то воевали в считанных верстах от своей базы снабжения - Балаклавы, а русским пришлось снабжение доставлять как раз за тысячи верст. И это кстати, одна из главных причин неудачи обороны Севастополя, при таких условиях его было, пожалуй, и в принципе удержать невозможно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #759779
Показал он себя не с лучшей стороны, но вот насколько "в отличие от", это еще вопрос.

Да не вопрос.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #759725
Русские тоже стреляли ядрами и не плохо, о чем говорят повреждения "Принца Густава"

"Принц Густав", ваще-то,74-пушечный корабль, который противостоял 100-пушечному "Ростиславу"! Странно было бы, если бы швед не получил серьезных повреждений от такого противостояния. А вот почему "Ростислав" при этом получил 121 пробоину (Гребенщикова, стр.142) аж?! И это при 17 убитых!

iTow написал:

Оригинальное сообщение #759778
Что лишний раз показывает, насколько неосновательны суждения на основе примеров. Нужны полные и точные данные, кто кому сколько ядер всадил и куда, и каковы оказались результаты этой пальбы. Или, хотя бы, что-то, отдаленно напоминающее такие данные.

С русскими данными все более или менее понятно, а вот шведы темнят: то 127 затем 130 и наконец около 200 убитых. Наши насчитали на Принце Густаве 150 убитых. Тот же Юлленгранат указывает на преимущество русских в 200 орудий, хотя если просто посчитать, то  преимущество особенно в 36 и 24-фунтовых на стороне шведов.
Шведы свои данные не публиковали, по нашим (4 самых пострадавших)
Мстислав - избит рангоут, 116 пробоин
Ростислав - 121
Изяслав - 108
Всеслав - 40 подводных

Наверное, в этом проявилось тактическое мастерство флотоводца Грейга.))

Эд написал:

Оригинальное сообщение #759828
Сообщение о начале войны герцог Карл получил 7 июля в полдень.

Я не об этом спрашивал. Повторю вместе с выделением:

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #759802
Эд написал:Оригинальное сообщение #759708Наргена встретили наши ФР Ярославец 32 240 и Гектор 26 205 (шли с кадетами из Кронштадта для практики) и захватили ихУ Гребенщиковой (стр.127): "Не будучи в состоянии войны с Россией, шведы захватили русские фрегаты "Гектор" и "Ярославец", которые наблюдали за шведским флотом"Я в растерянности))

Да, и второй вопрос интересен:

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #759811
каким образом Грейг использовал корабли "своей" Ревельской эскадры, а каким образом "чичаговской" Кронштадской эскадры. Какие взаимоотношения сложились у Грейга с командирами-кронштадцами с момента их прибытия под его команду и до сражения, место в сражении, назначенное для них Грейгом.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #759617
Двойные стандарты рулят.

Интересно, где?

Вам говорится: есть победы России, но надо разбираться с многими из них по специфике, цене, качеству, последствиям и т.п.
Тоже, естественно, распространятеся и на противников России. А что в ответ? Извините, демагогия, когда по ходу разговора о наших проблемах, вдруг появляется:
Сначала:

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #759581
союзников соответственно по заднице - холера и дизентирия у "просвященных европейцев", сжигавших храмы и грабивших церкви...

А затем:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #759617
и тут уже оказывается не важно какой ценой, с какими ошибками, анализ которых не допускается, дабы не поставить под сомнение "саму победу, или, не дай Бог, силу" Союзников...

Что тут скажешь, двойные стандарты - они такие...

Вопрос на засыпку: так мы о ком? О России, так давайте о ней. О противниках? Давайте о них.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #759650
Весь шведский флот (потеряв 5 кораблей и 3 фрегата)  против 5 линейных кораблей и 1 бомбардирского Повалишина и сколько залпов они успевали дать по рангоуту, а потом за дымом вообще почти ничего не стало видно. Кстати корабли Повалишина тоже мало пострадали кроме рангоута и такелажа, а так 52 убито 98 ранено.

Во-первых, русские корабли стояли на шпрингах и вели огонь с места, что при прорвыве противника по заранее известному узкому фарватеру при соответствующей подготовке и пристрелке проблему влияния дыма сводило на нет
Во-вторых, потери шведов были связаны или с неудачным пуском своего брандера, или с действиями отряда П.И. Ханыкова
В-третьих, прорыв всего шведского флота позволял сделать явно не один залп, а повреждения рангоута даже у одного корабля грозило закупоркой всего фарватера и расстрелом как в тире.
В общем как то так.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #759703
ни полководца, ни, главное, отчетливого желания и веры в победу.

Ну это уж и вовсе крамола))) Все ведь старались, все делали как могли, просто с противниками не повезло, да и... патронов не хватало...)))

Отредактированно CES (08.11.2013 01:11:55)

CES написал:

Оригинальное сообщение #759841
Двойные стандарты рулят.
///
Интересно, где?

В Ваших рассуждениях.

CES написал:

Оригинальное сообщение #759841
Вам говорится: есть победы России, но надо разбираться с многими из них по специфике, последствиям и т.п.

Точнее это Вам говорится. Только еще добавляется что есть и поражения России, и с ними надо разбираться по той же схеме.

CES написал:

Оригинальное сообщение #759841
так мы о ком? О России, так давайте о ней. О противниках? Давайте о них.

Вполне допускаю что Вам именно этого и хочется. Ведь только такое отдельное, изолированное исследование отдельно "о России", отдельно "о противниках" и может позволить Вам безудержно чморить Российские вооруженные силы, и столь же безудержно восхвалять ее противников.
Если же рассматривать их достоинства и недостатки относительно друг друга, то подобный номер уже не выйдет.
Ведь насколько удобнее упиваться цифрой в 100 тысяч русских потерь, если тщательно изолировать ее от 275 тысяч потерь турок.

CES написал:

Оригинальное сообщение #759845
Да и как мы уже вроде бы выяснили - любые сведения о неудовлетворительном состоянии армии - это подлый компромат на святое...

Ну если Вы такое выяснили, то флаг Вам в руки.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #759857
Точнее это Вам говорится.

Да ну? Пока что все Ваши посты (перечитайте) - это руки прочь от наших побед!
НАПОМИНАЮ:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758190
мне сложно понять причины Ваших нападок на самые удачные из тех войн, что вела Российская Империя. Блестящие победы, значительные успехи, крупные достижения.

Для непосвященных: под нападками подразумеваются вопросы, которые как раз и не нравятся Стерегущему...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #759857
может позволить Вам безудержно чморить Российские вооруженные силы

Для непосвященных: чморить - это приводить неудобные для Стерегущего оценки...
То есть предлагается разбирать историю русской армии только с правильных позиций Стерегущего... С правильных источников.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #759857
Если же рассматривать их достоинства и недостатки относительно друг друга

Одновременно? Или может все-таки сначала разбираются одни проблемы, делаются выводы, потом другие - вновь выводы - и НАКОНЕЦ СОПОСТАВЛЯЮТСЯ... Даже на круглых столах, сначала выступает один участник, потом другой, потом суммируется, а не идет хоровое исполнение...
Впрочем, прошу прощения, не учел: Вы можете все сразу: обедать, играть на пианино и говорить по телефону... Что ж гениев не много... Завидую!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #759857
и столь же безудержно восхвалять ее противников.

Вот удивительно, как велика все-таки роль исторической наследственности. Это же надо не любя красных говорить почти ихними словами: Так, по словам П.А. Жилина, сомнения в победе русского оружия и признание заслуг неприятеля в 1812 г. являются "грубокой фальсификацией буржуазных историков".
Кстати, а где восхваление? Можно точный пост?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #759857
275 тысяч потерь турок.

За какой период? Какой источник?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #759857
упиваться цифрой в 100 тысяч русских потерь

То, что Вы мастер передергивать и перескакивать - это уже понятно. Цифры 100 тыс. были расписаны по войнам. И где КОНКРЕТНО отмечено наслаждение ими? Можно КОНКРЕТНЫЙ пост с выделением и обоснованием того, что там идет именно упивание?
А вот Ваш:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #757828
И при этом совсем не важно, сколько именно мы потеряли в абсолютном цифрах.

Забыли?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #759857
Ну если Вы такое выяснили, то флаг Вам в руки.

Я лишь скромно цитировал Ваши слова. Вы их то хоть помните?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758610
Более того, вполне уверен в Ваших силах разыскать подобный компромат и на любую другую армию мира.

Кстати, так в чем все-таки разница в критике русской армии со стороны Михайловского-Данилевского, Киселева и Закревского от критики в цитированных выше приказах РККА со стороны Говорова? Суть таже, проблемы теже... Или просто там свои - монархические армии, а там - чужие, красные?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #759784
союзники то воевали в считанных верстах от своей базы снабжения - Балаклавы

А как же они туда попали то? ВДВ помогло? Или это изначально порт англичан, просто остальным об этом ничего не известно?

Отредактированно CES (08.11.2013 02:22:33)