Сейчас на борту: 
boxer,
Nico
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 13 14 15 16 17 … 27

#351 14.11.2013 16:39:06

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761911
Я писал про начало 60-х годов, когда Англия и Франция нагибали Японию (Симоносеки и Кагошима), да и России намекали, но мы не поняли.

"Нагибание" при параллельной работе французской военной миссии в Японии?

Это Тёсю и Сацума слегка получили по рылу за слишком рьяное следование призыву императора Комэй.

А военные миссии как действовали в Японии, так и действовали.

Более того, по европейским и американским кораблям стреляли японские пушки Дальгрена, а топить союзникам приходилось корабли европейской и американской постройки.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761911
Дурь, стратегический пролив, кто же даст.

Тем не менее, попытка была сделана.

#352 14.11.2013 16:47:02

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761916
"Нагибание" при параллельной работе французской военной миссии в Японии?

Понимаете, сейчас сложно и невозможно говорить о том что было бы, если бы....

Однако, в 1863-1864гг. Англия и Франция вели военые действия с Японией, вполне успешные и России давали понять, мол не стой в стороне.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761916
Тем не менее, попытка была сделана.

А выше я писал про всю нашу дурь.

#353 14.11.2013 16:59:59

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761921
Понимаете, сейчас сложно и невозможно говорить о том что было бы, если бы....

Вполне можно. Т.к. "нагибание" было только "адресное" - против отдельных сильно неумных княжеств.

А миссия работала, обучение войск и флота велось, поставки осуществлялись.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761921
Однако, в 1863-1864гг. Англия и Франция вели военые действия с Японией, вполне успешные и России давали понять, мол не стой в стороне.

Насчет "давали понять" - это как давали, надо еще сказать.

И "военными действиями" публичное побивание Тёсю и Сацума назвать сложно.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761921
А выше я писал про всю нашу дурь.

1861 г. Вроде как "своевременно".

Неудавшееся занятие эскадрою Тихого Океана под командою капитана первого ранга Ивана Феодоровича Лихачева, в 1861 году, острова Тсу-Симы, или короче—“Тсу-Симский эпизод" уже не раз был предметом обсуждения нашей ежедневной печати. Во время международных столкновений и политических осложнений (как например, афганская распря, оккупация Англичанами острова Гамильтона или Японско-Китайская война) имя покойного Н. А. Бирилева, одного из главных действовавших в этом эпизоде лиц, нередко подвергалось легкомысленным и ни на чем не основанным порицаниям. Ему приписывали неудачу, его винили в ней. Даже в среде моряков наших эпизод этот или малоизвестен или передается и толкуется неверно, со слов посторонних людей не имеющих привычки церемониться с истиной.

Далее:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … l?id=11772

#354 14.11.2013 17:08:55

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761924
1861 г. Вроде как "своевременно".

Цусимский пролив, это пролив стратегический и брать его под контроль никто не даст, этого наши не понимали, поэтому и дурь.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761924
А миссия работала, обучение войск и флота велось, поставки осуществлялись.

Ну и что? И в Турции работали, однако мы туда лезли недуром до 1917г. Да и постоянно бряцать оружием в Европе не стеснялись, а тут что сдерживало?
Повторюсь, если в Европе у России никакие тормоза не работали, а с Японией чего будем опасаться?

#355 14.11.2013 17:26:25

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761926
Да и постоянно бряцать оружием в Европе не стеснялись, а тут что сдерживало?
Повторюсь, если в Европе у России никакие тормоза не работали, а с Японией чего будем опасаться?

Сдерживало  отсутствие военных сил в районе предполагаемого бряцания.

Англия заняла остров Комундо (Гамильтон) в Корее - еле-еле совместными усилиями России и Китая ее выдворили.
http://s019.radikal.ru/i627/1311/bb/beab939984dbt.jpg

#356 14.11.2013 17:37:36

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761934
Сдерживало  отсутствие военных сил в районе предполагаемого бряцания.

Спокойней было воевать на Востоке, чем в Европе, а военные силы, дело времени. Было бы желание, стратегическое видение и политическое предвидение.
Нельзя было у себя под боком дать вырасти серьёзному региональному противнику. Контролировать, сдерживать, не дать объединиться, поощрять внутреннюю смуту, покупать князьков и арендовать Хокодате.

#357 14.11.2013 17:44:41

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761936
а военные силы, дело времени

Даже после успешного "демарша 3 держав" в 1895 г. считали, что сил на ДВ недостаточно. Всегда держали в уме опасность для нашей территории и нехватку сил.

Просто с 1900 г. крышу сорвало и понеслась...

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761936
Нельзя было у себя под боком дать вырасти серьёзному региональному противнику. Контролировать, сдерживать, не дать объединиться, поощрять внутреннюю смуту, покупать князьков и арендовать Хокодате.

"Зъисть то вин зъист, та хто ж йиму даст?" (с)

Японию накачивали сознательно все - и наши тоже отметились. В отличие от Китая и Кореи. Там очень многие имели интерес поставить лояльное правительство и контролировать регион с помощью туземцев. Но получилось у Англии.

#358 14.11.2013 17:48:08

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761938
Японию накачивали сознательно все - и наши тоже отметились.

Подведём итог- Цусима.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761898
Это итог всей  ошибочной политики государства, как внешней, так и внутренней на протяжении многих лет.  А выбор базы для флота в череде этих ошибок играл не последнюю роль.

#359 14.11.2013 17:49:50

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761938
"Зъисть то вин зъист, та хто ж йиму даст?" (с)

На Балканах, Ср. Азии, Туретчине это нас не останавливало. :) А тут взяли и испужались...

#360 15.11.2013 18:02:03

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Белые и красные корабли в Приморье

http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWire … 4&y=10
Владивосток времен гражданской от gallica


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#361 15.11.2013 18:07:46

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761940
На Балканах, Ср. Азии, Туретчине это нас не останавливало. :) А тут взяли и испужались...

Сил у нас на ДВ не было.

А вот на Балканах пришлось в 1877-1878 гг. ввести в действие все, вплоть до гвардии. И результаты оказались скромнее, чем ожидалось. Равно как и в 1914-1918 гг.

#362 15.11.2013 22:52:54

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

О положении дел между Россией и Китаем во время нашей гражданской войны:

В сентябре 1920 года правительство Китая отказалось признавать существовавшие ранее в Китае русскую дипломатическую миссию и русские консульства; таким образом русские перестали пользоваться в этой стране правами экстерриториальности.

С 1921 по 1923 год включительно на территории Китая не функционировало никаких дипломатических учреждений, и русские интересы здесь были оставлены на произвол судьбы, не имея более представительства перед китайцами и не пользуясь никакой организованной защитой и охраной.

http://militera.lib.ru/h/serebrennikov_ii1/16.html

#363 15.11.2013 23:36:46

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #762195
http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWire … 4&y=10
Владивосток времен гражданской от gallica

Ох уж эти французы!
Все фотографии сделаны в 1919г., тогда:
На первом фото . H.M.S. «CARLISLE»
На втором не англичане (винтовки англичане носили на левом плече), а юнкера Инструкторской школы (школы Нокса), вокзал.
Все учащиеся и  постоянный офицерский состав были одеты в британскую униформу и соответственно снаряжены «Мундир английский, погон российский...»
Третий снимок, H.M.S. «KENT» и U.S.S. «BROOKLIN».
Четвёртый, пятый, шестой: Награждения представителей союзного командования японскими орденами, ноябрь 1919г. Построены чехословацкие и японские войска, привокзальная площадь. Вот ещё один снимок этого мероприятия, на них наш герой из соседней ветки Слева направо: американский генерал Уильям Грейвс, генерал Альфред Нокс глава британской миссии в Сибири, коммодор Линь, командующий китайскими войсками полковник Вучтерле, чешский мэр города и майор Броз чешский военный дипломат, приказ о награждении  зачитывает начальник японского штаба генерал Инагаки.
http://i57.fastpic.ru/thumb/2013/1115/a3/740743bfcfdd5956a1d12bb03c5ceaa3.jpeg

Отредактированно Lot (15.11.2013 23:37:08)

#364 15.11.2013 23:38:24

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #762196
Сил у нас на ДВ не было.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761936
Было бы желание, стратегическое видение и политическое предвидение.

Надо было бы нашли.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #762196
А вот на Балканах пришлось в 1877-1878 гг. ввести в действие все, вплоть до гвардии. И результаты оказались скромнее, чем ожидалось. Равно как и в 1914-1918 гг.

Япония начала 60-х годов далеко не Балканы 1877г.
Но хотели  рулить везде - в Европе, на Балканах, Ср. Азии, Дальнем Востоке. Ну а на столь обширные внешнеполитические аппетиты естественно сил не наскребёшь.

#365 15.11.2013 23:39:59

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

Оригинальное сообщение #762301
коммодор Линь, командующий китайскими войсками полковник Вучтерле

1) какой Линь - Линь Цзяньчжан или Линь Сунчжуан? Линь Цзяньчжан - командир крейсера "Хайжун", контр-адмирал Линь Сунчжуан - командующий отрядом кораблей, направленных в Россию.

2) а что такое "Вучтерле"? Это на каком языке?

#366 15.11.2013 23:41:50

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #762293
В сентябре 1920 года правительство Китая отказалось признавать существовавшие ранее в Китае русскую дипломатическую миссию и русские консульства; таким образом русские перестали пользоваться в этой стране правами экстерриториальности.

А Вы про дипломатов писали в деле Калмыкова. :)

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761913
Были, а какими полномочиями, от каких властей были наделены? Просто были в Китае. Да и Калмыков слишком одиозная личность, что бы в инициативном порядке вмешиваться, без страны за спиной.
А вмешайся, могли бы дипломатов несуществующего государства и попросить на выход.

#367 15.11.2013 23:45:09

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

Оригинальное сообщение #762302
Япония начала 60-х годов далеко не Балканы 1877г.

Я посмотрел бы на эти "не Балканы".  Имея гораздо бОльшие возможности на месте, Франция долго и без особого успеха бодалась сначала с Вьетнамом, потом - с Китаем, а в 1866 г. не смогла одолеть несчастную Корею, имея тотальное военно-техническое превосходство.

Япония к тому времени уже имела и паровой флот, и спешно вооружаемую той же Францией армию. Военно-учебные заведения с голландскими и французскими инструкторам тоже рис недаром поедали.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #762302
Надо было бы нашли.

Как? Где? Без ж/д?

В 1904 г. нашли много?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #762302
Но хотели  рулить везде - в Европе, на Балканах, Ср. Азии, Дальнем Востоке. Ну а на столь обширные внешнеполитические аппетиты естественно сил не наскребёшь.

Если в СА проблем не было (дикие племена, далеко любая другая организованная сила), то с Турцией уже был затык при любых раскладах (мечта об орле над Константинополем и кресте над Софией была, по сути, маниакальной). А еще Японию (за которой сразу Англия, Франция  САСШ стояли) записывать в свои враги, когда простое выступление местного населения в Приморье (Манзовская война) чуть было не обрушила там все наше господство...

#368 15.11.2013 23:45:52

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #762303
1) какой Линь

Nie-junmen написал:

Этот-
Оригинальное сообщение #762303
Линь Цзяньчжан - командир крейсера "Хайжун"

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #762303
2) а что такое "Вучтерле"? Это на каком языке?

На английском
Я вам ссылочку на Robert L. Eichelberger Collection скидывал, это от туда.

#369 15.11.2013 23:48:29

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

Оригинальное сообщение #762304
А Вы про дипломатов писали в деле Калмыкова

Так его в сентябре 1920 г. и убили. Как раз одновременно с расторжением всех отношений со старым дипкорпусом.

Кстати, наши очень неплохо действовали через французский дипкорпус в лице Русско-Азиатского банка. Тоже был влиятельный игрок, который заставил Китай не захватывать КВЖД еще в 1920 г., а преобразовать в смешанное русско-китайское предприятие с сохранением значительного русского влияния в полосе отчуждения.

Влияние старой России еще долго было довольно сильным.

#370 15.11.2013 23:52:02

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #762306
Я посмотрел бы на эти "не Балканы". 

Вы знаете, рассуждать на тему что было бы немного не моё. Здесь надо учитывать очень много факторов и все не учтёшь. 
А получилось то, что получилось.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #762306
Как? Где? Без ж/д?

К тому времени имелся коласальный международный опыт переброски сухопутных сил морем. Нет пароходов, фрахтуем.

#371 15.11.2013 23:52:18

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

Оригинальное сообщение #762307
Я вам ссылочку на Robert L. Eichelberger Collection скидывал, это от туда.

А можно дословно воспроизвести, а то искать тяжело.

С такой записью китайского имени легче застрелиться. Например, записать русское имя "Саша" как-нибудь типа "Счашчиас".

А что указывает на командира крейсера? Лица не видно, форму толком не разглядишь. Фамилии у обоих деятелей одинаковые, а по рангу участников Линь Сунчжуан логичнее смотрелся бы.

#372 15.11.2013 23:56:00

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

Оригинальное сообщение #762310
К тому времени имелся коласальный международный опыт переброски сухопутных сил морем. Нет пароходов, фрахтуем.

К 1860-м годам?

АФАИК, был опыт 2 Опиумных войн. Больших сил перебрасывать не научились - ЕМНИП, в походе на Пекин в 1860 г. участвовало около 17 тыс. солдат и офицеров союзников. Но промежуточные базы и возможность набирать местные войска у союзников была - у англичан в Индии и Гонконге, у французов - во Вьетнаме (часть провинций страны - ЕМНИП, 4 - уже была под Францией).

Собственно, если бы в Китае не шла тяжелая междоусобная война, то сопротивление было бы намного сильнее и чем закончилась бы авантюра 1860 г., предсказать нереально.

А нашим пришлось бы тащить войска через весь мир, не имея ни баз, ни шансов пополниться за счет местных ресурсов. Абстрактная модель экспедиции в вакууме получается.

#373 16.11.2013 00:05:03

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #762311
А можно дословно воспроизвести, а то искать тяжело.

http://library.duke.edu/digitalcollecti … srph08439/
А, там вот как -name unpronounceable. Непроизносимо.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #762311
А что указывает на командира крейсера? Лица не видно,

Лицо видно.

Отредактированно Lot (16.11.2013 00:06:44)

#374 16.11.2013 00:13:32

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Для того что бы-

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761936
Контролировать, сдерживать, не дать объединиться, поощрять внутреннюю смуту, покупать князьков и арендовать Хокодате.

много войск не надо, а вполне хватило бы уже имевшегося в тех водах флота+усиленный гарнизон.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #762314
К 1860-м годам?

Да опыт был. Войны на американском континенте, Гаити, Крым.

#375 16.11.2013 00:23:00

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

Оригинальное сообщение #762319
А, там вот как -name unpronounceable. Непроизносимо.

Если быть точным:

Commander Lin- [?] - Chinese forces, Chinese Colonel- name unpronounceable

Т.е. какой Линь - я так и не понял.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #762319
Лицо видно.

Я бы не поручился за правильность идентификации при таком качестве снимка.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #762320
много войск не надо, а вполне хватило бы уже имевшегося в тех водах флота+усиленный гарнизон.

Пробовали. Например, французы во Вьетнаме. Более 20 лет прошло, прежде чем чего-то добились. И то, после большой войны с Китаем. А не было бы войны - коптели бы там еще лет 20 без особых результатов.

Так ведь за Вьетнамом не супердержава стояла, а всего лишь цинский Китай...

Lot написал:

Оригинальное сообщение #762320
Да опыт был. Войны на американском континенте, Гаити, Крым.

Сравнимого по расстоянию и отсутствию баз перевозок достаточного для крупномасштабной операции количества войск опыта не было.

Страниц: 1 … 13 14 15 16 17 … 27


Board footer