Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768339
А-а-а! Не-не - обознался.

Это бывает.

vov написал:

Оригинальное сообщение #768340
Ну, Вы действительно Скушный Ёж!:-) Требуете от Стерегущего Гроссе логики. А он её не изучал. Она у него своя. самострочная:-)

Хамить прекращайте. Хотя требовать отсутствия хамства от такого хамла...
Скучный то Ёж уже разобрался, что погорячился с выводом, и своим смехом. Поэтому и сообщение свое удалил. Вы же продолжаете переть, как обычно не задумываясь куда прете.

vov написал:

Оригинальное сообщение #768333
Остается только вопрос - имеете ли Вы основания "шить" Рудневу такой вопиющий непрофессионализм, граничащий с полным дилетанством? Или этот Ваш креатифф ничего под собой не содержит...
///
Ну. поскольку ни Руднев, ни я, ни большинство других немного подумавших (за исключением полностью безответственных фантазеров) как-то не заметили перспектив в "банальном прорыве", то и "шить" (хм, забавный военно-исторический термни:-) ничего не надо, "вопиющий" Вы наш "профессионал". Решение хоть и не "банальное", но разумное, в отличие от интернет-ориентированных фантазмов. Иногда перед такими "знатоками" лучше остаться вместе с "дилетантами":-).

В переводе с vovовского на русский, все эти слова видимо означают что никаких оснований так жестко креативить -  у Вас нет. И за креативностью Вашей стоит лишь голая фантазия, и ничего больше.
П.С. И говорите все же только за себя, не надо за "большинство". В конце концов не так уж и много найдется людей, столь "немного подумавших", но уже делающих на этом основании столь радикальные выводы.

Оригинальное сообщение #768209
Скучный Ёж написал:Оригинальное сообщение #767966почему Асама начинает стрелять только после прохождения Варягом о.Идольми.
***
На схеме показаны дистанции не на начало стрельбы, а на начало движения "Асама". ... Короче, отрезком до острова, с точки зрения стрельбы, можно пренебречь.

Опять, ну какой же Вы Скучный!:-) Ясно сказано же - "можно пренебречь". Вот тады и "банально прорвёмси". Иначе же "нэ лэзить":-)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768336
Видели только то, что на рейд входило, то есть знали что японцев не менее чем... По берегу сходить "на посмотреть" эскадру русских бы уже не пустили.

Попробуйте. конечно, подискутировать с американско-рязанскими товарисчами ещё. Но это изрядно бесполезно: ведь Вы говорите ровно то, что уже было говорено. И, конечно же, с презрением отвергнуто "героями". По их мнению - обязаны знать, обязаны пробивать лбом стенку в "банальном прорыве", обязаны погибать без тольку. Бумашка, она всё стерпит.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768352

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768336
Видели только то, что на рейд входило, то есть знали что японцев не менее чем...

И этого более чем достаточно, для того чтобы полностью отбросить все креативные идеи аля vov.

То что видели как бы намекает на однозначно высокие потери в экипаже - это как правило сильно креативу мешает.

vov написал:

Оригинальное сообщение #768354
По их мнению - обязаны знать, обязаны пробивать лбом стенку в "банальном прорыве", обязаны погибать без толку. Бумажка, она всё стерпит.

Ну как я понял "прорывиз" (термин понравился) - не историческая теория, а метод анализа действий командира.
Если ув.abacus по-креативит может ещё чего придумает: ну там объявить порт зоной военных действий (япы же там высадились), затопить Синагури в проходе и держать оборону до последнего снаряда (нейтралы пусть гуськом вверх по речке идут). И ведь обоснует если захочет. Тоже эффектно будет.
Я к тому, что Вы пытаетесь доказать несостоятельность "проывизма", а они - несостоятельность командира. И если Вам это когда нибудь удастся, они поменяют метод.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768388

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768377
Я к тому, что Вы пытаетесь доказать несостоятельность "проывизма", а они - несостоятельность командира. И если Вам это когда нибудь удастся, они поменяют метод.

Не вполне понял, что Вы хотели сказать этой фразой.

Это к ув.vov. О тщетности попыток исторического опровержения не исторических гипотез.
Прорыв Варяга не может быть субъектом исторического исследования по понятным причинам (ибо не было).
Субъектом может являться капитан Варяга (что часто забывают ув.vov и ув.Стерегущий и всегда помнит ув.abacus).
И как знают все русскоговорящие люди - до...копаться можно до кого угодно.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768395
Субъектом может являться капитан Варяга

А это верно. Только и я вроде бы об этом никогда не забывал. Лишним свидетельством чему может служить та же моя статейка "Достойное решение для командира «Варяга»", на которую Вы и сами совсем недавно сослались.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768428
Какой фактологией?

Всей имеющейся, а не отдельной, вырванной из контекста, в угоду тем или иным теориям.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768428
награждение никто не обжаловал

А Вам много известно случаев обжалования наград, чтобы на основании этого отсутствия обжалования делать какие либо выводы?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768442
А Вам много известно случаев обжалования наград,

Мне известно, что в некой стране (на которую в РИФ многие равнялись) "принято время от времени убивать одного адмирала, чтобы придать храбрости другим"(Вольтер). (причём Бинг не проиграл это сражение более сильному)
И был некий капитан-лейтенант, участник боя "Весты" в 1876, который в газете «Биржевые ведомости» опубликовал статью «Броненосцы и купцы-крейсера», где подвиг «Весты» был назван «постыдным бегством».
Статья вызвала всеобщее негодование и привела к возбуждению судебного процесса по делу «Весты».

Отредактированно Скучный Ёж (06.12.2013 15:21:19)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768486
Мне известно, что в некой стране (на которую в РИФ многие равнялись) "принято время от времени убивать одного адмирала, чтобы придать храбрости другим"(Вольтер). (причём Бинг не проиграл это сражение более сильному)

Этот пример, как Вы вероятно и сами понимаете, к рассматриваемым событиям никакого отношения не имеет.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768486
И был некий капитан-лейтенант, участник боя "Весты" в 1876, который в газете «Биржевые ведомости» опубликовал статью «Броненосцы и купцы-крейсера», где подвиг «Весты» был назван «постыдным бегством».

Этот пример ближе, и показывает что Вы, во всяком случае, "слышали звон".
Только пример этот как раз и есть то самое исключение из правил, которое правило только подтверждает. Просто в этом конкретном исключительном случае главное действующее лицо подвига, переступило дорогу лицу столь влиятельному и известному, что не станем называть его фамилию. Скажем только, что начиналась она на По, а заканчивалась на пов. В результате видимо и последовал заказ "некому капитан-лейтенанту", который послушно сыграл свою роль. И ему за это, как очевидно и было обещано, нечего не прилетело.
Наш же Руднев совершенно очевидно был человеком принципально иного склада, и для того чтобы его "утопить", вовсе и не требовалось затевать никакую интригу. Слабоват он был характером.  И когда им стали недовольны, его просто и тихо "ушли" в отставку.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768486
Статья вызвала всеобщее негодование и привела к возбуждению судебного процесса по делу «Весты».

Соответственно в этом Вы ошибаетесь, причем принципиально. Было 2 дела. Одно по поводу клеветы "некого капитан-лейтенанта". Второе - по поводу дерзкого поведения капитана 1 ранга Баранова, который не стерпел всего этого безобразия, и откровенно отписал Императору все что он думает о порядках в его морском ведомстве.
Конкретно же по "делу Весты" судебных процессов естественно не было.

vov написал:

Оригинальное сообщение #768451
заметили, что у коллеги непорядок с понятием "факт" и его использованием

Это только с точки зрения коллеги, у которого непорядок со знанием фактов. И лень это незнание ликвидировать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #768529
В итоге сам Руднев стал фигурой довольно-таки трагической. Такого признания он явно не ожидал. Возможно, даже считал, что с этим "переложили". Но не идти же против воли самого высокого руководства.

А вот и очередной, хороший тому пример. Ведь сколько уже было говорено на эту тему, ан все равно не доходит.
Ведь на самом то деле, если Руднев что то и считал, то только что ему "недоложили". И если видел, что кто то где то хоть на йоту преуменьшает его "геройство", то тут же выступал с "уточняющей" статьей на эту тему. Что раненых было все таки не 68, а под 200, что на Асаме кормовая башня разбита, а командир убит, один крейсер затонул после боя, и т.д. и т.п.

Но увы, те факты, что не вписываются в своеобразное мировосприятие коллеги, произвольно им игнорируются. И все по новой. И вновь Руднев у него фигура трагическая, которую прямо таки заставили, бедного, принять на себя ореол героя, ага...

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768270
Если подходить формально - награждение никто не обжаловал

Информация для размышления:
В.А.Белли:"На Варяге Е.А.Беренс участвовал в бою у Чемульпо с японской эскадрой 27 января 1904 года. Всегда исключительно скромный и требовательный к себе, Евгений Андреевич в сдержанных тонах делился воспоминаниями о бое и несколько скептически относился к награждению личного состава крейсера георгиевскими крестами."

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768499
Было 2 дела. Одно по поводу клеветы "некого капитан-лейтенанта". Второе - по поводу дерзкого поведения капитана 1 ранга Баранова, который не стерпел всего этого безобразия, и откровенно отписал Императору все что он думает о порядках в его морском ведомстве.

Дело "Весты" - это только одно - первое, которое о клевете - клевета не доказана.
Не Имперратору, а генерал-адмиралу.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768617
В розговоре за кружкой чая?

Отделенный начальник старшей гардемаринской роты, с подчиненным ему гардемарином - врядли.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768617
Бутаков считал порыв этого молодого офицера вполне искренним.

Ну так, этот молодой офицер и обратился к Бутакову специально чтобы подчеркнуть "искренность" своего порыва. Геогий типа жжет грудь, и все дела. Но видать терпеливый оказался, так потом всю жизнь и терпел "жжение на груди"...

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768617
Хотите пример из РИФ ближе к РЯВ? Л.Ф. Дорбротворский - контр-адмирал, герой Цусимы, видная фигура в освоении Сибири - лишён права нашения мундира в 1914.

В этом месте поподробнее, за что лишили, можно ли этот пример принять в качестве примера.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768621
Дело "Весты" - это только одно - первое, которое о клевете - клевета не доказана.

Нет, там все хитрее было. Полгода мурыжили типа ведущимся следствием, а затем отказали на основаниии того, что ЗПР, когда писал свой пасквиль, Баранову уже не подчинялся, поэтому дело подсудно не военному суду, а гражданскому.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768621
Не Имперратору, а генерал-адмиралу.

"Записку... Баранов просил предоставить на усмотрение Его Императорского Величества."

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768656
Нет, там все хитрее было.
///
Ну так дело Баранова к Весте не относится.

Это Вы что то запутались. Ведь "все хитрее было" как раз в деле о клевете ЗПРа, и если и оно к Весте не относится, то какое же тогда относится?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768656
А подобное решение вполнее соответствует практике в отношении гос.ведомств.

Это возможно. Но для вынесения подобного решения отнюдь не требуется полгода мурыжить, изображая следствие.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768656
Между преподователем и учащимися и не такие разговоры бывают

Имелось в виду, что эти мысли Беренс не просто так ляпнул, не подумав. Своим участием в бою он и отличался от большинства других воспитателей МК, поэтому большинство вопросов к нему и было по бою. И Белли сформулировал доминанту этих высказываний.
В сочетании с другим известным высказыванием Беренса - "возвращаясь в Россию, они полагали, что их отдадут под суд", перед нами формулируется вполне официальная позиция старшего штурмана Варяга по оценке боя. Очень мягко говоря - скептическая.
Известна нам и позиция старшего офицера Варяга кап2 Степанова. У которого из-за некоторых спорных (мягко говоря) решений Руднева случился прямо конфликт с командиром.
Еще бы выяснить позицию Зарубаева...

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768656
Не доказуемо

Что не доказуемо? То что ЗПР не снял Георгия, который якобы "жжег ему грудь"?
Уверяю Вас что это вполне доказуемо.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768656
Можно - это пример наличия механизма наказания при несоответствия дейсвий офицера уставу.

Так в самом наличии механизма наказания вроде бы никто и никогда не сомневался.
Но речь то Вы завели о том, что якобы существовал некий механизм "обжалования наград". И обещали привести примеры. Так вот сидим, ждем...