vov написал:

Оригинальное сообщение #770996
Пожалуй, именно так.Охаянные "исполнители" реально во многом были не вольны.

Адреса, фамилии, явки этих якобы "невольных"? Впрочем, одного Вы уже указали, в очередной раз продемонстрировав крайне низкое знание матчасти:

vov написал:

Оригинальное сообщение #770996
Достаточно было отказаться от "прорыва". Рожественский в общем так и рассчитывал. Скорее всего, так бы и поступил, будь его воля.

А ведь на самом деле все было с точностью, да наоборот. Рожественскому неоднократно и прямо указывалось Императором, что его целью является отнюдь не "прорыв с потерей нескольких судов", а борьба за господство на море. Но Рожественский поступил не так как приказывали, а так как хотелось его воле. 
И после всего этого всякие малограмотные РозембОуки умудряются нападать на руководство, и защищать "бедных и несчастных исполнителей", которым якобы что то там навязали...

vov написал:

Оригинальное сообщение #770996
Достаточно было отказаться от "прорыва". Рожественский в общем так и рассчитывал. Скорее всего, так бы и поступил, будь его воля.

У меня сперва "выскочило", что это сообщение от господина Стерегущий. Я даже удивился. Он ведь сторонник прорывов в крайней форме. Этак и прочим вслед за Рудневым досталось бы.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #771086
По порядку. Вы изволили написать-  "Когда это русский флот воевал "как пушечное мясо"???" (с)- не переспросили, не попросили уточнений, а именно так- "когда?" Из чего однозначно следует, что понимание у Вас смыслового значения оборота речи "пушечное мясо" присутствует.Тем не менее, я не ответил Вам абстрактно- "всегда", там, или "в прошлом веке". Я привел два конкретных примера, что для недопонимания места не оставило вообще. Кроме как для притворного, нарочитого.Кроме того, вопрос о том, все ли всегда только пушечным мясом воевали- выходит за рамки обсуждаемого, т.е. заданного Вами же вопроса- о русском флоте. Поэтому эта сентенция о "проигранных сражениях" и дальнейших глубоких обобщениях обо "всех" иначе как попытка "туману напустить" рассмотрена быть не может.

По порядку. На вопрос - "Когда это русский флот воевал "как пушечное мясо"???" - Вы привели 2 примера. Один из истории советского флота, так что и сами надеюсь понимаете что мимо. Второй - цусима.
И этот самый второй пример и вынудил меня задать уточняющий вопрос - что же именно Вы подразумеваете под "воеванием пушечным мясом", раз приводите столь странный пример.
И на этот вопрос ответа от Вас так и не последовало.

vov написал:

Оригинальное сообщение #771095
Ни в жисть. Идефикс у нашего коллеги - не прорыв, как таковой, а креатифф. Неважно какой, лишь бы свой.  Пропрываться нужно только Рудневу: есму это сподручнее и интереснее:-). А в случае 2ТОЭ и Рожественского существуют свои спецрецепты.

В свою очередь идефикс нашего коллеги vovа - переворачивание все с ног на голову. И креатифф его заключается в том, что Рудневу надлежало непременно сражаться (а вдруг он победит одним крейсером шестерых), а вот Рожественскому, с его двухкратным превосходством в эскадренных броненосцах сражаться уже не светило, ему уже только прорываться без вариантов, не обращая внимание на приказы.

Впочем, что еще и ожидать от такого знатока рецептов различного рода настоев...

vov написал:

Оригинальное сообщение #771095
Хотя и для самой Цусимы есть свой рецепт настоя из сушёных мухоморов:-)

Я бы заподозрил, что Вы насмехаетесь- но после истории с тримараном в Чемульпо, оказавшейся (как Вами было доказано) правдой- верю уже каждому Вашему слову. В таком случае- ссылку на архивы не дадите? Я люблю читать про запредельно нестандартные варианты.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #771129
Один из истории советского флота, так что и сами надеюсь понимаете что мимо.

Нет- нет, лично я как раз не понимаю. Я считаю Историю не только поступательным, но и неразрывным процессом. Но свое мнение не навязываю; почему сразу предложил и альтернативу. На которую, как видим, возражений не поступило. Только вопросы.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #771129
И этот самый второй пример и вынудил меня задать уточняющий вопрос - что же именно Вы подразумеваете под "воеванием пушечным мясом", раз приводите столь странный пример.

Вас бы не затруднило объяснить, что имнно "странного" в этом примере? Тогда раговор не ходил бы (не по моей вине) вокруг да около. Ну, да раз требуется мое подразумение- извольте. Оно самое обыкновенное, общепринятое. Без двойных смыслов и намеков. Раз уж тема- "Статья в Википедии", то вот Вам статья из Википедии- http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F3%F8% … C%FF%F1%EE
Вполне приличная. Не то, что некоторые. Таким образом- "...шекспировское выражение, буквально обозначающее название солдатской массы как массы, обреченной на бессмысленное уничтожение", или "О солдатах, посылаемых на убой эксплуататорской властью". Одно другому не противоречит, а в данном конкретном случае даже дополняет.
Вы, конечно, можете по своему обыкновению (если то, что говорят о Вашем прежнем имени- правда), начать отрицать очевидное. Вроде, "гибель в Цусиме не бессмысленна, так как они там прорывались". Но ответный ход, сами понимаете, будет предсказуем- ну, тогда "Варяг". Набитая пушечным мясом посудина, которая не прорывалась. Так что будут удобные для Вас примеры, когда русский флот воевал как "пушечное мясо".

Отредактированно БМВадимка (13.12.2013 07:40:28)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #770554
Воюют россияне как пушечное мясо - вот славяне дураки;
Не воюют как пушечное мясо - вот славяне дураки, лучше бы как пушечное мясо воевали.

Прежде всего, если пришлось, то надо воевать. Хоть как, но надо. Война, это та же работа. Не умеешь работать головой, работай руками. Не умеешь руками, работай мясом. Но работа должна быть сделана. Я не замечал, чтобы в русской культуре, низкая производительность труда как-то уж особо осуждалась. Часто это даже предмет гордости. Но вот на недостаток ее военного аналога - боевой эффективности, почему-то очень обижаются. И это не для всех славян. Чехи, например, относятся к мирной/военной работе противоположно. См Швейка:-).
Кстати, "пушечное мясо" означает не дураков, а бесправных, подонков общества:
"ржавчина долгого  мирного  времени; они в десять раз обтрепаннее старого знамени... Правда, что большинство их я
набрал  из тюрем... Ничего,  они  достаточно  хороши,  чтобы  истыкать их копьями; пушечное мясо, пушечное мясо...".

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #770554
Выполнил командир свой долг, вышел на бой, пусть "для галочки", но ведь противника не испугался

А его долг был "не испугаться"? Вышел из сферы огня, но не испуганным...

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #770554
Нет! Нужна кровь! Чтоб показать всему миру

В реале, "щадя кровь", показали японцам, что русские в этой войне будут отступать при даже незначительном воздействии. "Когда он приблизился к о. Пхальмидо то вопреки всем нашим предположениям, начал ложиться на обратный курс к Инчхону".
В Шантунге, например, таких предположений уже не было. Чемульпо научило. И избитый Микаса продолжал вести, зная, что русские все равно отвернут. И дожал.

vov написал:

Оригинальное сообщение #770986
Вряд ли подходил к каждому и вещал: "До последней капли крови, вы поняли!"

"я собралъ офицеровъ, объявилъ имъ о началѣ военныхъ дѣйствій и каждому далъ соотвѣтствующую инструкцію. Офицеры единодушно приняли рѣшеніе"

vov написал:

Оригинальное сообщение #770986
Вот он и выдал. И получил критику только от пары дилетантов.

А Япония получила русский крейсер. А Россия лишилась крейсера и получила сотни тунеядцев до конца войны.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #771206
В таком случае- ссылку на архивы не дадите? Я люблю читать про запредельно нестандартные варианты.

Если Вам не лень перелопатить горы туалетной бумаги... :-)

Ссы на старую Цусиму (раздел 2ТОЭ) вроде вот:
http://tsushima.borda.ru/?0-3

Там в принципе работает навигация, можно выйти в основное меню (как на текущем форуме) и перейти в другой раздел.

Где и что конкретно, сказать, конечно, не могу. Надо уметь делать глобальный поиск, а я не умею:-).

Ключевые ники - Grosse, конечно, еще ser56 - очень креативный представитель патриотического крыла. Десант на Хоккайдо с высадкой маузеристов-бомбистов на причалы в Хакодатэ... Песня души!

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #771212
Стерегущий написал:Оригинальное сообщение #770760Николай по-настоящему любил флот, и сделал для него чрезвычайно много.
***
Потрясающе! Я вот мороженное люблю, и что?

Ваше преступление не в любви к мороженному, а в нелюбви к Государю-имп. Николаю за №2. Которого как раз любит наш коллега под ником Стерегущий (в девичестве Grosse). Так, что, в соответствии с известной "логикой", не любить его и не признавать его выдающихся заслуг в области флота, внешней политики, авиации и космонавтики и ты ды и ты пы Вы никакого права не имеете!

Типа, вот так:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #771255
Если Император и заслужил упрека, то разве что в чрезмерно миролюбивой внешней политике (а как выяснилось с Японией так нельзя), и опять таки в том, что плохо разбирался в людях, отсюда и многочисленные проблемы с исполнителями. Одно только возвышение ЗПРа, и ничем не оправданное к нему доверие чего стоит.

Понимать надо "логику"!:-). А то Вас постигнет моя горькая судьбина...

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #771212
Ещё примеры: Лебедев и Миклуха. Относились так же, кто то готов оспорить их подвиг?А разница результата? Особенно в случае с Ушаковым?Командиры были поставлены в ситуацию когда выбирать особо было не из чего.Когда что то зависело от командира они делали это (Иванов-6 на Амуре, Бухвостов на АIII, Добротворского на Донском уже вспоминали, Чагин на Алмазе).

Вы совершенно правы.
Эскадра (не говоря о флоте в целом) - сложный организм. (Как любая военная организованная сила.) Которым необходимо должным образом руководить и управлять. Если это требование нарушается, то инициатива может сказаться даже отрицательно. Пример - тот же Шантунг (ЖМ). После гибели Витгефта эскадра "инициативно" разбрелась. У части командиров нашлись свои представления о "разумности", "необходимости" и т.п. В результате она перестала представлять "равную силу" с японцами и закончила плохо. А "инициативщики" (которых не без основания иногда считают нарушившими основной приказ) как раз спасли хотя бы корабли. Ирония судьбы...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #771242
"я собралъ офицеровъ, объявилъ имъ о началѣ военныхъ дѣйствій и каждому далъ соотвѣтствующую инструкцію. Офицеры единодушно приняли рѣшеніе"

Ну, и? Вы можете перевести это на русский?:-)
Руднев "дал инструкции" или совет "принял решение"? Или это (как и весь остальной набор слов) относится к разным действиям?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #771242
А Япония получила русский крейсер. А Россия лишилась крейсера и получила сотни тунеядцев до конца войны.

Угу. Так уж сложилось.
При "прорыве" с огромной вероятностью Япония получила бы тот же русский крейсер. А Россия лишилась того же крейсера и получила сотни трупов вместо "тунеядцев" (людей, которые как минимум могли работать). Это, конечно, много приятнее нашим заокеанским друзьям. Скорбим, что не получилось. Не угодили.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #771255
Поясните, что Вы имеете в виду, применительно к эскадре Флота Тихого Океана.

Ну если Вы уже придумали "Флот Тихого Океана"...
Вам наверное суть программы "для нужд Дальнего Востока" знакома и степень её реализации, и то как её меняли, и её сокращения в пользу Балтийской эскадры.
Так же, наверно, Вам известны планы, в основном не реализованные, по строительству крепости ПА.
А о чем Вы тогда спрашиваете?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #771255
Если Император и заслужил упрека, то разве что в чрезмерно миролюбивой внешней политике (а как выяснилось с Японией так нельзя), и опять таки в том, что плохо разбирался в людях, отсюда и многочисленные проблемы с исполнителями. Одно только возвышение ЗПРа, и ничем не оправданное к нему доверие чего стоит.

А в чем задача Императора как руководителя страны? Я поэтому и говорю "что основные проблемы были с руководством страны".

vov написал:

Оригинальное сообщение #771273
Так, что, в соответствии с известной "логикой", не любить его и не признавать его выдающихся заслуг в области ... авиации ... Вы никакого права не имеете!

Ну заслуги в авиации и автомобилестроении лично я то же признаю.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #771255
Еще раз - повлияло, но незначительно. Если бы ВСЕ так же поступали, или хотя бы большинство, а не указанные Вами исключения, только подтверждающие правило.

ВСЕ так могут поступить только в наличии подходящей ситуации. Выбор между умереть или интернироваться/затопиться - это не тот случай, в этом случае от их действий ничего не зависит.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #771287
Смешно мерить бой главных сил по бою крейсера против эскадры.

Вот кому-то оказалось не смешно:-)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #771287
В бою главных сил Того ориентировался на свой опыт боя с урезанной 1ТОЭ.Кто там испугался и отвернул? Оправдывался, придумывал огонь береговых батарей.Следующий бой Того решился дать только когда другого выбора не было и за явным тактическим преимуществом.

Это все верно. Разве что у П-А Того отвернул совершенно разумно. Ему надо было беречь силы, ввиду не слишком хорошего соотношения. А шансов решить дело (действительно, в виду русских батарей) тогда не было.

А при Шантунге он сделал ровно то, что было необходимо и возможно. В соответствии с планами сражения при настойчивости 1ТОЭ "банкет" был бы продолжен наутро, после ночных торпедных атак.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #771284
Ну заслуги в авиации и автомобилестроении лично я то же признаю.

Возможно, Вы более правы. Хотя мне казалось, что эти области развивались не совсем на государственном уровне. (Впрочем, как и в других странах.)

vov написал:

Оригинальное сообщение #771282
Не горячитесь, парниша. Прочитайте фразу полностью, повторите

Так я и не горячусь, старикаша. Но сколько ту Вашу фразу не читай, она от этого менее лживой то не станет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #771282
Не надо ни претендовать на чужую креатиффность, ни открещиваться от неё.

Флаг Вам в руки, не открещивайтесь. Можете даже разделять.

vov написал:

Оригинальное сообщение #771282
У Вас своего хватит на сотню варягов и на пяток Цусим.

За свое я всегда готов ответить. Было бы неплохо, если бы и Вы также научились когда нибудь отвечать за свое.