Dianov написал:

Оригинальное сообщение #772297
В 1940 дайте 50 ЭМ "бо умрем", а через 2 года 25 уже мизер? Англичане их скребли как могли и все равно не хватало.

Эти пепелацы пришлось несколько раз апгрейдить едва ли они могли сразу вступить в охрану конвоя. А судоремонтные мощности занимали....

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #771311
Просто тема "подвига "Варяга" в нашей стране больше чем просто тема. Это - священная корова нашего флота и нашего поцреотизма

Ну, всякое такое можно хотя бы попытаться разделить на 2 части: "священную" и "историческую":-)
И пытаться работать со второй, не обращаясь к первой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #771311
я лично не могу понять что изменится в оценке боя если вдруг будет точно доказано, что ну, например, число оборотов винтов "Варяга" было не 290 оборотов в минуту, а 295 с половиной?  Или что в момент первого выстрела с "Варяга" по "Асама" дистанция была, ну скажем, не 5635 метров, а 6283 метра и 14 сантиметров

Это интересный вопрос:-).

В принципе, ответ должен быть примерно такой: ничего. Поскольку оценка - это скорее может быть ближе к 1-й части - "священной":-)
Но - Зависит от того, в каких именно координатах даётся оценка.

На примере любимого эпизода с атакой 222-й:

Оценка "атака была неудачной" - против неё невозможно возразить. И не нужно:-)

Оценка "атака была внезапной"  - возразить можно. Что и делается:-)

Оценка "атака была с успехом и вовремя отражена японским ПВО" - тоже возразить можно. Что и делается:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #771311
Я читаю как написано. А О'Хара и Хара это всё же разные фамилии

Приношу извинения. Всё же известный японский Хара о этом событии ничего не писал, так что, думал, будет понятно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #771311
А если не следите, то откуда знаете, что "читает он очень много"?

Ну, это вопрос наших личных отношений:-). Мы  с АБ обмениваемся литературой. И иногда и впечатлениями о ней. Так что, скорее всего, знаю больше, чем Вы. Но не всё:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #771311
Вы имеете в виду эту ветку? Да, эту он почитывает. А насчёт удовольствия - Вам виднее

Точнее, ему виднее:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #771311
Как поговаривают психиатры - у любого можно найти признаки шизофрении. Но в психушки отправляют не всех Так что, проблема не сколько в том, что "есть проблема", а в степени её развития

Опять же, согласен на все 99%:-). (Начал искать у себя признаки шизофрении. Пока с этим проблема. Поэтому оставляю 1% - на возможную исключительность?:-))

ИМХО, потеря чувства юмора - вот первый признак шизофрении. Это проверял на некоторых знакомых с явными признаками:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #772447
Это фарисейство.  Города бомбили не для уничтожения гражданского населения, а для уничтожения расположенных в них военных и промышленных объектов:-)

Англичане бомбили ради уничтожения населения..
Английское командование при выборе объектов руководствовалось главным образом политическими соображениями и осуществляло программу терроризирующих налетов, имевших целью подавить моральный дух населения Германии. Именно из этих соображений бомбардировочное командование с 24 июля по 3 августа 1943 года провело воздушную операцию по разрушению Гамбурга. В четырех массированных налетах было произведено 2540 самолето-вылетов и сброшено около 9 тыс. т бомб. 8-я воздушная армия дополнила эти налеты двумя ударами (181 самолето-вылет). В результате этих бомбардировок было убито 41800 человек и ранено 37439, а также разрушена значительная часть зданий. С 19 ноября 1943 года по 25 марта 1944 года бомбардировочное командование проводило воздушную операцию с целью разрушения Берлина ("Битва за Берлин"). Всего было осуществлено 35 массированных налетов (20224 самолето-вылета), из них в 16 крупнейших было сброшено 25 тыс. т бомб. Потери английской авиации в этой операции достигли 1047 сбитых и 1682 поврежденных бомбардировщика. В целом воздушные бомбардировки по операции "Пойнтблэнк" не дали желаемых результатов..  http://pro-samolet.ru/air-battles/581-a … ategic-air
Все предвоенные конвенции, соглашения, обязательства не применять бомбардировок городов и гражданского населения, все призывы к гуманности были отброшены. Шла эскалация террора. Теория «ограничения войны» оказалась просто мифом. Британский военный кабинет отдал, например, такой приказ:
  «Целями командования бомбардировочной авиации против Германии являются не фабрики и другие военные объекты, но моральное состояние гражданского населения врага, особенно промышленных рабочих».
   Командующий бомбардировочной авиацией маршал Артур Харрис заявил в 1942 г.:
   «Может быть, когда-нибудь мы сумеем каждую бомбу направлять в цель с научной точностью. Но до тех пор, пока мы этого не достигли, мы должны сбрасывать потоки бомб, сравнивать дома Шикльгрубера и деморализовать его рабочих».
   Десятки городов были подвергнуты массированным бомбардировкам. 20 мая 1942 г. при налете 1000 бомбардировщиков на Кельн главной целью был избран знаменитый Кельнский собор – шедевр готической архитектуры. Приказ гласил: «Превратить в море огня средневековый центр Кельна». Харрис напоминал начальнику штаба Порталу: «Я надеюсь, вам ясно следующее: целью наступления являются жилые районы, а не, к примеру, доки или фабрики». За ночь было сброшено 1455 бомб. В городе сгорело 3311 домов, 36 предприятий. Уничтожено 20 процентов города. На следующий день Черчилль поздравил Харриса с большой победой.
  Премьер Британии заверил мир: «Европа будет стерта с воздуха в порошок». План состоял в уничтожении 50 наиболее крупных германских городов. После Кельна жертвой стал Бремен. Затем последовали Дюссельдорф, Дуйсбург, Франкфурт-на-Майне и другие старинные немецкие города. http://bookz.ru/authors/aleksandr-orlov … s_263.html

Отредактированно helblitter (16.12.2013 14:28:58)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #772484
Англичане бомбили ради уничтожения населения..

Я слышал про это...
Следите за значками в сообщениях:-)

Ну дык Королевской бомбардировочной авиацией командовали свихнувшиеся извращенцы-Маньяки вполне заслужившие отдельной скамейки и петли в Нюрнберге...... Но "горе побежденным" (с.)

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #772603
Ну дык Королевской бомбардировочной авиацией командовали свихнувшиеся извращенцы-Маньяки вполне заслужившие отдельной скамейки и петли в Нюрнберге...... Но "горе побежденным" (с.)

Нет, ею командовали справедливые люди, понимавшие, что тому, кто долго и упорно сеял ветер, нечего жаловаться, пожав бурю. К действиям Бомбардировочного Командования может быть только одна претензия - вполне возможно, что в силу развития методов ночной бомбардировки, к 1944 и даже в 1943 году бомбёжка городов по площадям была менее эффективна, по сравнению с более адресными атаками по объектам немецкой промышленности. Тем более, что кащеева игла у Германии таки была - производство синтетического бензина. Но занялись ею только американцы и относительно поздно.

Отредактированно chronicrpg (16.12.2013 23:11:33)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #771311
Из этого совершенно ясно, что англичанам вообще не нужно было ничего эскортного ни строить самим, ни выклянчивать у американцев. Довоенных наличных сил было просто за глаза. Если в каждом бою наши 7 эскортников будут разрывать как Тузик грелку по 43 немецкие подлодки, у немцев лодки закончатся за полгода

Демогогия.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #771311
Слабым это как?

Один корвет, три траулера.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #771311
Закон или не нарушен или нарушен. Так что даже один ящик с винтовочными патронами - законное основание "Лузитанию" утопить

Сгласно закону судно должно быть остановлено и досмотрено. Если факт контрабанды установлен (ящик даже гильз к винтовочным патронам впоне сойдёт), судно захватывается или топится. Некомбатантам и тем болеее нейтралам гарантирована безопасность.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #771311
Это фарисейство. Лайнер топят не для того, чтобы именно убить людей.

Вообще-то лайнер топили как раз, чтобы убить людей. Идея первой немецкой кампании по неограниченной подводной войне как раз чисто террористическая: напугать нейтралов и британское население.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
От ударов одного десятка лодок была спешно принята и воплощена в жизнь целая кораблестроительная программа

Британская кораблестроительная программа не зависела от удара нескольких десятков лодок. Она зависела от масштабов конвойной системы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
Счет 7:0.

Это не футбол.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
Соотношение сил 1:4.

У нас есть 18 судов конвоя. Они идут, скорее всего, следующим строем: 6 колонн, по три судна в каждой. Расстояние между судами в одной колонне - 5 кабельтовых, между колоннами тоже 5 кабельтовых. Скорость конвоя узлов 7, не более. И четыре тихоходных эскортных корабля, из которых только у корвета более-менее приличная гидроакустика. Один эскортник с каждого направления. Так что мы имеем не соотношение один к четырём в чистом море-океане, а многочисленные тихоходные цели, и максимум один корабль охранения между ними и лодкой. При этом лодка имеет как минимум двукратное преимущество в скорости перед конвоем и способна обогнать корвет, не говоря уже о траулерах.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
Сколько им еще надо было кораблей против него одного - еще 4? Тогда 1:8 - можно вылететь в трубу.

Почему, против одного? Просто это минимум сил, который можно было выделить. Если бы в составе охранения конвоя имелся хотя бы один быстроходный корабль, успехи Хенке были бы сильно скромнее.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
Я серьезно думаю, что вся авиация что охотилась за его волками в море и долбила его бункеры пошла бы на Германию.

Самолётов, способных бомбить Германию среди противолодочной авиации было не так уж и много, как, собственно, и самой противолодочной авиации.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
И для ПЛО Оверлорда союзникам бы уже не пришлось строить новые корабли - хватило бы того, что есть.

Они и не строили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
В редакцию "Марине рундшау".

"Марине рундшау" наверное получше "Морского сборника" будет, но с чего Вы решили, что там располагают нужными сведениями?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
Так я и говорю - зачем проверять, если тебя все устраивает

2x2=4. Будем проверять?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
Думаю из-за искусственного ограничения импорта "до внутренней потребности" люди все-таки умирали и не факт,что меньше чем на лайнерах.

А ещё они помирали, потому, что почти всех крестьян под ружьё поставили, и выращивать хлеб было некому, а ещё потому, что армию снабжали продовольствием в первую очередь, а ещё из за неурожая, а ещё от тифа и испанки, а ещё... Готовы вычленить британскую блокаду? Готовы утверждать, что без блокады не было бы голода? В России, вот, был, хотя блокады не было. Англичане не топили пароходы с грузами для Германии, не убивали женщин и детей при этом. Они культурно досматривали суда. Нейтралы даже материально ничего не теряли, ибо грузы для Германии англичанам выкупались для собственных нужд.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
Англичане не скрывали, что многие лайнеры переоборудованы во вспомогательные крейсера.

Не скрывали. Чем отличается пассажирский лайнер от вспомогательного крейсера, немцы хорошо знали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
И если взять тот же "Сассекс" - как Вы сможете отличить пакетбот от обычного парохода?

А что, пакетботы внезапно стали военными кораблями?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
Не знаю,но МИД Германии предупредил, что такое возможно.

МИД Германии предупредил, что Германия отказалась соблюдать призовое право, и что пассажирские суда будут топиться без предупреждения?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
А что из этого не видно, что Кригсмарине не чуралось его услуг?

Возникает вопрос, что в Патциге такого особенного, что его предпочли многим другим? А для этого нужна полноценная биография, коей нет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
ЕМНИП Вы перечислили группы поддержки эскорта конвоев.

Да, это силы, задействованные в Атлантике помимо непосредственного охранения конвоев.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
Эти группы - сами по себе нехилые силы, ждущие в портах

Они не ждали в портах, ибо в этом случае никуда не успевали. Они были как раз в море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #771589
Само их создание - уже аргумент в пользу Деница.

Дёниц этому аргументу не рад был.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #772297
В 1940 дайте 50 ЭМ "бо умрем", а через 2 года 25 уже мизер? Англичане их скребли как могли и все равно не хватало.

А ситуация 1940 и 1942 гг. ну совсем одинаковая.

Идея первой немецкой кампании по неограниченной подводной войне как раз чисто террористическая: напугать нейтралов и британское население.

Ответ на британскую блокаду ......................

До того и кроме того стали вооружать транспорта

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #772435
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
Вот опять Вы торопитесь объявить истиной ту очередную версию событий с j-air милую Вашему сердцу

Ну, я не очень тороплюсь:-).

Ну, как же? Вы ведь сказали, что "временем атаки" ИБ, "назначенной" на 13-45. Что с очень большой вероятностью является всего лишь началом патрулирования данного звена САР". А вот оказалось, что "началом патрулирования данного звена" это и не было
Т.е. Вы, как и другие, торопитесь что-то заявить не заглянув в документ. Если это не торопливость, то другая версия, что же это такое - будет только хуже

vov написал:

Оригинальное сообщение #772435
Во-вторых: согласитесь, версия (точнее, трактовка) весьма красивая и с очень большой вер-стью правильная. Ведь действительно, это скорее всего просто "нарезка" патрулей по времени.

Ну, да, это хронология событий по известным (или почти известным) отметкам времени.

vov написал:

Оригинальное сообщение #772435
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
А вот если мы заглянем в <ко:до:тё:сё> "Сорю", то увидим, что временем начала патрулирования 12-го звена было 12.00

Очередная нестыковка?

Насколько я понял - нет. Максимум, небрежность в записи (ну, или тот старшина, что писал журнал думал, что оно всё и так понятно и ему действительно было понятно, а о том, как потом будут "ломаться копья" он не думал).

vov написал:

Оригинальное сообщение #772435
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
Реконструкция событий Роба хороша, и по всей видимости, на настоящий момент является наиболее точным приближением к реальным событиям,
Полностью согласен. По степени подробности и привлеченным материалам, да и по аналитике - вообще, высокий класс.


Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
но по прежнему не даёт ответа на один важный вопрос.Вот если наложить его реконструкцию на мою реконструкцию ордера с поправкой к цепочке событий, то возможно мы и получили бы ответ на вопросы, но...

Это отличная идея. Только вряд ли ответ будет однозначным: ведь он на самом деле был в воздухе:-)

Об однозначности - см. выше про модель. Я на такое не замахиваюсь
Но вот моя версия пока что объясняет все противоречия.

vov написал:

Оригинальное сообщение #772435
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
Всё может быть, но пока что я верю нашим коллегам, что приведённый ими текст рапорта - полный и точный.

Я тоже. И вообще склонен верить людям:-)

А раз так, то зачем Вы тогда заговорили о полноте "набивки" этого рапорта?

vov написал:

Оригинальное сообщение #772435
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
Причина проста, будь в этом рапорте нужные им подробности об атаке - их превели бы всенепременно, с громкими криками "ура, ура!"

А вот такого рода доводы меня не очень убеждают:-)

А вот меня убеждают. Смотрите, как радостно все хватались за свидетельство Футида - ну, как же сам японец сказал, что "мы япошки такие тупые"  
Теперь все радостно ухватились за свидетельство Гэнда. При этом тот факт, что слова Гэнда о промежутке времени между бомбёжкой "Тонэ" и "Акаги" не согласуются с отметками времени этих событий в японских же документах никого не смущают.
Так что будьте уверены - будь в английском рапорте слова типа "мы достигли полной внезапности!" - их бы всенепременно привели бы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #772435
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
А что Вы, интересно, хотели иного?Дело тут вот в чём. Чтобы ответить на запросы наших современных "уточнителей" военной истории потребовалась бы анимированная 3D модель на которой на каждый момент времени отражалось бы ТОЧНОЕ положение (с привязкой по GPS, ага) каждого корабля, каждого самолёта, каждого выпущенного снаряда и каждой сброшенной бомбы. И чтобы модель эту можно было остановить и повертеть неподвижную под разными углами, чтобы понять, что куда летит и с какой точки, что видно и под каким углом.
...  Однако, нет такой модели и не будет никогда. И "уточнители" могут утереться.

Вы правы, несомненно.

Конечно, я прав.

vov написал:

Оригинальное сообщение #772435
Получить точный и однозначный ответ на все вопросы невозможно в принципе.
Но, поскольку делаются те или иные выводы (как в данном случае), то они должны в целом соответствовать совокупности документов, свидетельств и т.д., не правда ли?

Теоретически. Но на практике может быть по разному. Вот такой немного утрированный пример. Есть событие - бой "Варяга" в Чемульпо. Есть совокупность документов - один русский: "Мы потопили один (нет, два, нет три!) миноносца и тяжело повредили "Асаму", и один японский: "Русские снаряды только пугали подводных обитателей моря". Для простоты предположим, что никаких других документов не сохранилось. Как на этой совокупности двух документов составить непротиворечивую картину произошедшего?

vov написал:

Оригинальное сообщение #772435
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
Но даже если бы божьим соизволением такая модель и стала бы явью - возник бы следующий слой вопросов - а о чём (или чем) думал тот или иной командир принимая то или иное решение?

И здесь Вы тем более правы. "Проникновение в мОзги" - любимый приём некоторых "реконструкторов":-).
Насколько он допустим? В первом приближении и как минимум - если он не противоречит совокупности фактов. Хотя лучше его избегать (ИМХО).

Очень хорошо. Вот мы имеем совокупность фактов. Перед вылетом англичане планировали атаковать наибольший из обнаруженных авианосцев. Фактически как минимум один, но вероятнее больше, самолётов атаковали "Тонэ", чем снизили плотность бомбового удара по главной цели и уменьшили вероятность её поражения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #772435
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
Вот почему англичане, ещё на берегу явно нацеленные на атаку авианосца атаковали "Тонэ"?

Да и вообще, была ли эта атака? (Англичане ведь о ней вообще не упоминают!)

И что? На "Тонэ" бомбы упавшие вблизи корабля померещились, на 3-й ДЛК они же померещились и Гэнда они тоже померещились?

vov написал:

Оригинальное сообщение #772442
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
Просто тема "подвига "Варяга" в нашей стране больше чем просто тема. Это - священная корова нашего флота и нашего поцреотизма

Ну, всякое такое можно хотя бы попытаться разделить на 2 части: "священную" и "историческую":-)
И пытаться работать со второй, не обращаясь к первой.

Это невозможно "Мы говорим "Варяг" подразумеваем "подвиг". Мы говорим "подвиг" подразумеваем "Варяг"

vov написал:

Оригинальное сообщение #772442
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
я лично не могу понять что изменится в оценке боя если вдруг будет точно доказано, что ну, например, число оборотов винтов "Варяга" было не 290 оборотов в минуту, а 295 с половиной?  Или что в момент первого выстрела с "Варяга" по "Асама" дистанция была, ну скажем, не 5635 метров, а 6283 метра и 14 сантиметров

Это интересный вопрос:-).

Ещё бы

vov написал:

Оригинальное сообщение #772442
В принципе, ответ должен быть примерно такой: ничего.

Вот-вот

vov написал:

Оригинальное сообщение #772442
Поскольку оценка - это скорее может быть ближе к 1-й части - "священной":-)

Данный вопрос в нашей стране на части не делится. Разве что топором

vov написал:

Оригинальное сообщение #772442
Но - Зависит от того, в каких именно координатах даётся оценка.

Ах, да. "Вражеские подлые шпионы против наших доблестных разведчиков"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #772442
Оценка "атака была с успехом и вовремя отражена японским ПВО"

Вот так - никто и никогда не утверждал. Значит те кто возражают на такое вот утверждение/оценку спорят сами с собой
Шизофрения?

vov написал:

Оригинальное сообщение #772442
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
Я читаю как написано. А О'Хара и Хара это всё же разные фамилии

Приношу извинения. Всё же известный японский Хара о этом событии ничего не писал, так что, думал, будет понятно.

А Ландстрем стало быть писал?

vov написал:

Оригинальное сообщение #772442
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
А если не следите, то откуда знаете, что "читает он очень много"?

Ну, это вопрос наших личных отношений:-). Мы  с АБ обмениваемся литературой. И иногда и впечатлениями о ней.

Т.е. всё таки отслеживаете пусть и косвенно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #772442
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
Вы имеете в виду эту ветку? Да, эту он почитывает. А насчёт удовольствия - Вам виднее

Точнее, ему виднее:-)

Ну, я так полагаю, он же с Вами поделился впечатлениями? Коль скоро это у вас с ним в обычае?  

vov написал:

Оригинальное сообщение #772442
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
Как поговаривают психиатры - у любого можно найти признаки шизофрении. Но в психушки отправляют не всех Так что, проблема не сколько в том, что "есть проблема", а в степени её развития

Опять же, согласен на все 99%:-). (Начал искать у себя признаки шизофрении. Пока с этим проблема. Поэтому оставляю 1% - на возможную исключительность?:-))

Сразу вспоминается Джером К. Джером, как один джентльмен прочитал медицинский справочник и нашёл у себя признаки всех болезней кроме одной. И очень обиделся, как так у него этой болезни нет?!

vov написал:

Оригинальное сообщение #772442
ИМХО, потеря чувства юмора - вот первый признак шизофрении. Это проверял на некоторых знакомых с явными признаками:-)

Александр Геннадьевич?!

vov написал:

Оригинальное сообщение #772447
Пару слов на подводно-моральные темы:-)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
Это фарисейство. Лайнер топят не для того, чтобы именно убить людей.А вот города бомбили совершенно сознательно именно для уничтожения гражданского населения.

Это фарисейство.  Города бомбили не для уничтожения гражданского населения, а для уничтожения расположенных в них военных и промышленных объектов:-).

Да? Ну-с, читаем: "Удары авиации были направлены против немецких рабочих и их жилья с целью парализовать промышленность Германии: по словам Харриса, массированные бомбардировки должны иметь своими целями "разрушение немецких городов, убийство немецких рабочих и дезорганизацию цивилизованной жизни по всей Германии" (c) John V. Denson, The costs of war: America's Pyrrhic Victories, p. 352, ISBN 978-0-7658-0487-7
Так что если сознательное (а кроме того заранее спланированное, научно обоснованное (Линдеманн) и методично проводимое в жизнь) убийство мирных жителей вообще является военным преступлением, то высшее английское военно-политическое руководство - военные преступники

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
Сгласно закону судно должно быть остановлено и досмотрено. Если факт контрабанды установлен (ящик даже гильз к винтовочным патронам впоне сойдёт), судно захватывается или топится. Некомбатантам и тем болеее нейтралам гарантирована безопасность.

Согласно закону британцы не должны были использовать нейтральные флаги. Однако они отдали это распоряжение в январе 1915 года. Первое судно-ловушка вышло в море еще в ноябре 1914 года! Я Вам уже как-то писал Кирилл - британцы горазды трепаться о законах, но это не касается внешних врагов. Там можно вытворять, что хочешь.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
Идея первой немецкой кампании по неограниченной подводной войне как раз чисто террористическая: напугать нейтралов и британское население.

Перечитайте еще раз приказ фон Поля - терроризмом там не пахнет. Объявлены безопасные зоны -где возможно применение досмотра.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
Британская кораблестроительная программа не зависела от удара нескольких десятков лодок. Она зависела от масштабов конвойной системы.

Я писал вообще-то про американскую. Тем более Блэйр описал, как из-за "детских" привязанностей  Рузвельта янки вломили ресурса малость не туда. А целая программа возникла действительно из-за немецкого "хука в челюсть", да еще британцам свои траулеры ПЛО с хорошо обученными командами пришлось отправлять в помощь - ну вообще красота. Соотношение усилий зашкаливает.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
Это не футбол.

Да. Но не забывайте,что это лодка за несколько часов потопила почти столько же,сколько "Шпее" и треть от успеха операции "Берлин". И англичанам пришлось усиливать это направление, а она ушла безнаказанной долбить их дальше. Такой футбол был бальзамом для Деница.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
У нас есть 18 судов конвоя. Они идут, скорее всего, следующим строем: 6 колонн, по три судна в каждой. Расстояние между судами в одной колонне - 5 кабельтовых, между колоннами тоже 5 кабельтовых. Скорость конвоя узлов 7, не более. И четыре тихоходных эскортных корабля, из которых только у корвета более-менее приличная гидроакустика. Один эскортник с каждого направления. Так что мы имеем не соотношение один к четырём в чистом море-океане, а многочисленные тихоходные цели, и максимум один корабль охранения между ними и лодкой. При этом лодка имеет как минимум двукратное преимущество в скорости перед конвоем и способна обогнать корвет, не говоря уже о траулерах.

Так что мы имеем - англичанам не хватило еще пары или тройки быстроходных эскортников с приличной акустикой, чтобы нейтрализовать Хенке. Философия Деница рулез - там где вас не хватит, волк вас порвет. А чтобы везде хватило - надрывайтесь,посмотрим.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
Почему, против одного? Просто это минимум сил, который можно было выделить. Если бы в составе охранения конвоя имелся хотя бы один быстроходный корабль, успехи Хенке были бы сильно скромнее.

Я вот не пойму - при чем здесь быстроходность, если обе атаки Хенке выполнил, зайдя с кормовых углов в конвой?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
Самолётов, способных бомбить Германию среди противолодочной авиации было не так уж и много, как, собственно, и самой противолодочной авиации.

Сходу не найду, но по описаниям, как группы "Либерейторов"  с огромной неохотой выпускали в Атлантику - помню. Поищу, выложу.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
Они и не строили.

Для самой операции - нет. А вот если бы лодки за год до операции свернули бы всю деятельность, их бы (лодок) могло для операций в Ла-Манше и вовсе не остаться.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
"Марине рундшау" наверное получше "Морского сборника" будет, но с чего Вы решили, что там располагают нужными сведениями?

Что значит располагают сведениями? Имеют возможность быстро найти сведения и дать ответ, если вежливо и аргументированно попросить. Вы в них сомневаетесь?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
А ещё они помирали, потому, что почти всех крестьян под ружьё поставили, и выращивать хлеб было некому, а ещё потому, что армию снабжали продовольствием в первую очередь, а ещё из за неурожая, а ещё от тифа и испанки, а ещё... Готовы вычленить британскую блокаду? Готовы утверждать, что без блокады не было бы голода? В России, вот, был, хотя блокады не было. Англичане не топили пароходы с грузами для Германии, не убивали женщин и детей при этом. Они культурно досматривали суда. Нейтралы даже материально ничего не теряли, ибо грузы для Германии англичанам выкупались для собственных нужд.

А что англичане думали, что все останется по прежнему? Они заблокировали всю торговлю Северной Европы, но у них должно все ходить по расписанию и пассажиры должны садиться на рейс с билетами как-будто и войны нет? А Англия должна кушать вволю, потому что у нее испокон веку "всего вдоволь, кораблей, денег и людей"? Первую же вываленную немцами мину, Корбетт объявил нарушением "священных обычаев мореплавания". Они объявили блокаду и нарушили в свою очередь правила ведения войны ( ловушки и вооружения) - получили контрблокаду и "зону военных действий". Посылать туда лайнеры с пассажирскими рейсами - это преступная и намеренная халатность англичан. Если бы они хотели спасти жизни людей они бы после первого инцидента ( а что они неизбежны немцы предупредили) прекратили все неохраняемые перевозки гражданских. Но они как специально подставляли их под торпеды, а потом - звери гунны!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
Не скрывали. Чем отличается пассажирский лайнер от вспомогательного крейсера, немцы хорошо знали.

И чем в перископ Вскр экс-лайнер отличается от обычного лайнера?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
А что, пакетботы внезапно стали военными кораблями?

А что он не может быть обычным вооруженным "торгашем", потопление которых никого особо не впечатляет?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
МИД Германии предупредил, что Германия отказалась соблюдать призовое право, и что пассажирские суда будут топиться без предупреждения?

Он и  предупредил, что путешественники ( во,блин) отправляются в зону боевых действий на свой страх и риск, если они плывут на корабле под флагом Великобритании  или союзников. И эти суда "подлежат уничтожению".  "Путешественникам" было наплевать. Извините за тавтологию,но их действительно предупредили, что их могут потопить без предупреждения. Вот так.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
Возникает вопрос, что в Патциге такого особенного, что его предпочли многим другим? А для этого нужна полноценная биография, коей нет.

А он далеко не одинок вместе с Валентинером и де ла Перьером ( этот конечно круче всех). Или тот же Руктешелль. Деловые качества, возраст,здоровье - вот что я думаю играло роль. Кого-то на верфи, кого-то на административку, а кого-то - в бой. Вот Бруммель двух таких описал http://olt-z-s.livejournal.com/45836.html А еще Виламовиц-Меллендорф... Патциг один из многих.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
Да, это силы, задействованные в Атлантике помимо непосредственного охранения конвоев.

То есть это все-таки не вся рать.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
Они не ждали в портах, ибо в этом случае никуда не успевали. Они были как раз в море.

Скажем по другому -или в море или в передовых базах Западных подходов, но смысл не меняется - пожарные команды.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
Дёниц этому аргументу не рад был.

Но кирпич в его теорию это был крепкий.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #772691
А ситуация 1940 и 1942 гг. ну совсем одинаковая.

Не одинаковая. Но тот же АГБ с несравненным надрывом описал, как британцы не могли в 1942 году "вывозить" и мальтийские и северные конвои при бесперебойном обеспечении Атлантики. А тупой Сталин ( у которого все нормально на фронтах) этого не понимал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
британцы горазды трепаться о законах, но это не касается внешних врагов. Там можно вытворять, что хочешь.

Сколько немецких женщин и детей убили британцы в 1914-15 гг.?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Первое судно-ловушка вышло в море еще в ноябре 1914 года!

Какое страшное-престрашное преступление. Значит, фальшивая дымовая труба на "Эмдене" это военная хитрость. Маскировка и введение противника в заблуждение - это нормально. А судно-ловушка - это преступление и законный повод топить всех без разбору. Я бы ещё понимал, если бы судами-ловушками было нашпиговано всё северное море, и они пачками топили немецкие подводные лодки. Но ведь их успехи были незначительны, а потери Однако, немцы из этого устроили истерику. Видимо и "Лузитанию" Швигер за ловушку принял. И знаете, сколько судов-ловушек англичане наделали до немецкой неограниченной войны? Ровно одну, которая действовала без всякого успеха и была разоружена 8 января 1915 года.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Перечитайте еще раз приказ фон Поля - терроризмом там не пахнет.

Я лучше его меморандум:

Подводная лодка не может поэтому щадить экипажи пароходов, и им придется, следовательно, погибать вместе с судами. Можно обратить внимание судовладельцев на неизбежность подобных последствий и предупредить, что при попытке захода в английский порт их суда будут подвергаться опасности уничтожения вместе с их экипажами. Именно это указание, что жизнь экипажей пароходов находится в опасности, и приведет в скором же времени к полному прекращению движения пароходов в Англию. Одновременно с этим предупреждением следует объявить блокаду или всего, или части английского побережья. Провозглашение блокады необходимо как предостережение нейтральным странам об упомянутых выше последствиях. Серьезность положения требует, чтобы мы оставили в стороне колебания, так как мы не имеем больше права колебаться. Да и в интересах будущего важно уже сейчас дать почувствовать неприятелю, каким могущественным средством для нападения на его торговлю мы располагаем, и что этому средству будет дано самое беспощадное применение.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Тем более Блэйр описал, как из-за "детских" привязанностей  Рузвельта янки вломили ресурса малость не туда.

Эка невидаль. К тому же американцы могли себе такое позволить.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
А целая программа возникла действительно из-за немецкого "хука в челюсть"

Контракты на эскортные миноносцы за 1942 г.:
01.11.41 DE 1-50
18.01.42 DE 51-255
25.01.42 DE 256-300
07.08.42 DE 301-720
02.11.42 DE 721-738
09.11.42 DE 739-762
08.11.42 DE 763-788
11.11.42 DE 789-800
Половина была заказана ещё до хука, Остальные, когда хук уже кончился.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
да еще британцам свои траулеры ПЛО с хорошо обученными командами пришлось отправлять в помощь

Не преувеличивайте, англичане не очень много дали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Да. Но не забывайте,что это лодка за несколько часов потопила почти столько же,сколько "Шпее" и треть от успеха операции "Берлин".

Вот, только эффект был сильно разный. "Шпее" оттянул на себя большие силы, а после "Берлина" были задержаны конвои. Успех Хенке был не периферийном направлении.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
И англичанам пришлось усиливать это направление

Траулеры заменили на корветы. И это всё.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Такой футбол был бальзамом для Деница.

То-то он слился в этом месяце.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Так что мы имеем - англичанам не хватило еще пары или тройки быстроходных эскортников с приличной акустикой, чтобы нейтрализовать Хенке.

Их хватило в другом месте, более важном.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
А чтобы везде хватило - надрывайтесь,посмотрим.

Посмотрели, ненадорвались. Осталось волкам по задворкам шакалить.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Я вот не пойму - при чем здесь быстроходность, если обе атаки Хенке выполнил, зайдя с кормовых углов в конвой?

Быстроходный корабль может сорвать повторную атаку.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Сходу не найду, но по описаниям, как группы "Либерейторов"  с огромной неохотой выпускали в Атлантику - помню.

Ведомственные заморочки.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
А вот если бы лодки за год до операции свернули бы всю деятельность, их бы (лодок) могло для операций в Ла-Манше и вовсе не остаться.

Стояли бы себе в своих бункерах.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
А что англичане думали, что все останется по прежнему? Они заблокировали всю торговлю Северной Европы, но у них должно все ходить по расписанию и пассажиры должны садиться на рейс с билетами как-будто и войны нет? А Англия должна кушать вволю, потому что у нее испокон веку "всего вдоволь, кораблей, денег и людей"?

А что, собственно, поменялось? 300 лет одно другому не мешало, а немцам, видите ли мешает. Наполеон в своё время на британскую блокаду не жаловался, англичане на французскую континентальную - тоже.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Первую же вываленную немцами мину, Корбетт объявил нарушением "священных обычаев мореплавания".

Он ведь не виноват, что первые же мины немцы выставили в международных водах. И про "священные обычаи" Корбетт не писал. А то, что немцы сперва нападают на нейтральную Бельгию, потом минируют международные воды, потом разрушают Лувэн - это как бы нормально и оправданно. И во всём виноваты англичане.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Они объявили блокаду и нарушили в свою очередь правила ведения войны ( ловушки и вооружения)

Ловушка - замаскированный военный корабль. Это как пушка в кустах. А вооружали торговые суда как минимум 300 лет как. Если немцы про это не знали, кто им виноват.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Посылать туда лайнеры с пассажирскими рейсами - это преступная и намеренная халатность англичан.

Они же не по минным полям их посылали. А корабли без предупреждения не атаковали никогда.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Но они как специально подставляли их под торпеды, а потом - звери гунны!

Они и под орудия их подставляли. Но стреляли без предупреждения отчего-то только торпедами.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
И чем в перископ Вскр экс-лайнер отличается от обычного лайнера?

Флагом. А если не видишь - подойди поближе. А если боишься - не подходи.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
А что он не может быть обычным вооруженным "торгашем", потопление которых никого особо не впечатляет?

Может. Пакетбот - это и есть торгаш.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Извините за тавтологию,но их действительно предупредили, что их могут потопить без предупреждения.

В тексте немецкого предупреждения ни слова не было о том, что Германия отказывается действовать по призовому праву, и атаки будут проводиться без предупреждения.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Патциг один из многих.

Госпитальные суда топили далеко не все. Зато Форстманом пренебрегли. Зачем Дёницу его бывший командир?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
То есть это все-таки не вся рать.

Вопрос был о том, что были силы помимо непосредственного охранения. Я их и привёл.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
смысл не меняется - пожарные команды.

У них другой смысл - уничтожить как можно больше лодок.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Но кирпич в его теорию это был крепкий.

Это скорее осиновый кол.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
Не одинаковая. Но тот же АГБ с несравненным надрывом описал, как британцы не могли в 1942 году "вывозить" и мальтийские и северные конвои при бесперебойном обеспечении Атлантики.

Не могли. Но, отказавшись от мальтийских и северных конвоев - смогли. Потом и эти конвои возобновили с успехом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #773082
А тупой Сталин ( у которого все нормально на фронтах) этого не понимал.

Сталин был тупой, и не понимал. Те силы, которые тратились на проводку Северных конвоев, можно было использовать более рационально и к его выгоде тоже. Высадились союзники в Африке - и улетела туда немецкая авиация из Норвегии. Разгромили лодки в Атлантике - и потери на Севере свелись к минимуму и т.д.