Вы не зашли.
denis написал:
Оригинальное сообщение #777294
автор просто замалчивает
Ну, Вы уж как-то очень суровы к автору. Может, разгадка проще? Автор попросту понятия не имеет или не понимает значения тех или иных сведений. Как с Кацонисом, например. Конечно, если расписать его службу в России с 1775 г. до конца 1787 г., то версия автора по сути дела рушится. И есть, конечно, соблазн предположить, что имеет место замалчивание. Но, с другой стороны, а что, если при написании ею сюжета о Кацонисе, действительно, использовалась только книга Скрицкого, как следует из ее же ссылок и списка использованной литературы? Тогда откуда ей знать все эти детали?
iTow написал:
Оригинальное сообщение #777284
готовящемся к изданию трехтомнике по царствованию Павла и Александра.
Круто. Ждем!
Относительно «отвлечения турецких сил с Черного моря»:
В 1788 г. из Тулона в Архипелаг было отправлено в трех дивизионах 2-74п ЛК, 10 фрегатов (3-40, 7-36п), 2-18п корвета и 7 малых судов (бригов, голетов) – «для защиты коммерции и борьбы с пиратством». Обращает на себя внимание то, что были посланы почти все (годные) фрегаты и малые суда Тулонского флота, что вообще было необычным: прежде обычно 2-3 корабля конвоировали купцов из Смирны. Налицо поддержка Франциии своего союзника – Порты.
По турецким данным, в 1790 г. планировалось направить в Левант 3 фрегата.
Алжирский флот в 1788 г. имел:
6 шебек (1-34, 1-24, 2-16, 2-4п)
7 баркалон (1-30, 1-28, 2-26, 1-24, 1-22, 1-18)
4 гребных галиота (2-4, 2-2п)
Размеры тунисского флота был скромнее.
В 1790 г. африканцы (алжирцы и тунисцы) были привлечены для «борьбы против пиратства в Леванте», в конце года их шебеки и баркалоны прибыли в Стамбул, возможно, некоторые из них участвовали в сражении при Калиакрии, 1791 г.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #778959
Относительно «отвлечения турецких сил с Черного моря»:
Интересно, кто больше средств затратил на боевые действия в Архипелаге - Турция или Россия? Явно, что невоюющая Франция затратила больше.
В развитие поста № 107:
В ходе русско-турецких войн 1769-74 и 1787-91 гг. косвенное участие принимали также Франция и Венеция.
О французских кораблях, направленных в Архипелаг в 1788 г, я уже упоминал, в 1789-91 гг. там также были французы, в основном, легкие суда из Тулонской эскадры (иногда и из атлантических портов) – фрегаты, корветы, шебеки, авизо, временами – и линейные корабли. Цель – защита торговли от корсаров, в основном, греческих, в т.ч. и состоявших на российской службе. Таким же образом и в 1770-75 гг. французы направляли в Архипелаг свои корабли с теми же целями.
Что касается Венеции, то во время войны 1769-75 гг. ее корабли в ряде случаев действовали против «дульсинейских» (албанских) корсаров (из Dulcigno), хотя те и были как бы вместе с османским флотом, а в 1784-92 гг., когда Венеция вела войну с Тунисом; венецианский флот пол командованием энергичного адмирала Анджело Эмо весьма эффективно блокировал побережье Туниса и бомбардировал тунисские прибрежные города (Бизерту и др.). И хотя с Алжиром, Триполи и Марокко у Венеции был мир, это произвело на них такое впечатление, что все североафриканские корсары в море не выходили. Между тем у турок была острая нехватка опытных экипажей, уже в конце 1787 г. турецкая эскадра появилась у входа в Адриатику явно с целью произвести впечатление на Венецию, но у турок было всего 2 ЛК, 3 ФР и 4 шебеки, Эмо же был усилен и находился у Корфу севернее турецкой эскадры с 5-70п ЛК, 1-66, 4-40, не считая мелких судов, так что турки сослались на то, что они действуют против мятежного скутарийского паши. В начале 1788 г. турки вернулись в Босфор. В 1789 г. турки высылали в Архипелаг 3-4 ЛК, 6-7 ФР и 18 шебек, но идти западнее не решались. Корабли Эмо в ряде случаев заходили и в Архипелаг, до о. Парос, преследуя тунисские суда.
Между тем мл. флагман Кондулмер с отдельным отрядом (обычно – 1-66, 2-40 и несколько шебек) в течение пяти лет блокировал побережье Туниса; лишь в конце 1790 г., когда ему пришлось уйти на ремонт, алжирские и тунисские шебеки и галиоты наконец-то смогли уйти в Архипелаг и затем пополнить ряды османского флота; некоторые из них, видимо, участвовали и при Калиакрии. Вернуться обратно им удалось лишь в 1792 г. после заключения Венецией мира с Тунисом.
Удалось ознакомиться с подробными турецкими данными по кампании 1788 г. на ЧМ.
К 1788 г. турецкий флот включал 23 ЛК (известны их названия и пр. данные).
Хасан-паша в 1788 г. имел перед Очаковым 16 ЛК (в т.ч. два из них вооруженные как флейты, т.е. только с третью легких орудий, в качестве транспортов), 8 больших фрегатов, три бомбардирских фрегата, 5 шебек, 6 галер, ок. 20 канонерок и 10 вооруженных транспортов. В ходе сражения при Очакове было потеряно 8 ЛК и почти все малые суда.
В сражении при Фидоноси Хасан-паша имел 8 ЛК (в т.ч. два – как флейты, с частью орудий), 8 больших фрегатов, 3 «бомбардирских фрегата» и 5 шебек. Он построил линию из 16 ЛК и ФР и поставил их в два дивизиона, один возглавил сам, другой – патрона (вице-адмирал), (рийале - контр-адмирал погиб при Очакове). Преувеличенные данные нашей стороны о том, что у турок было 15 или 17 ЛК, 8 ФР и 21 шебека, возможно, объясняются следующим: в состав Османского флота в 1788 г. входило 5 «двухполосых» каравелл (40-48п) и 5 фрегатов, срезанных из ЛК, которые мы могли принять за полноценные ЛК, а 30-пуш. шебеки выглядели, как фрегаты.
Осенью 1788 г. на обратном пути в Мраморное море в шторм утонули еще 2 турецких ЛК, так что всего в кампанию 1788 г. турки потеряли 10 ЛК. Таким образом, Очаков вполне сопоставим с Чесмой – потери по 10 ЛК, в т.ч. один – захвачен. Современные турецкие историки считают Очаков 1788 г. – крупнейшим поражением своего флота в 18 в., с более тяжкими последствиями (потеря Очакова – ключа к Крыму), чем эффектное, но менее эффективное по последствиям Чесменское сражение. Остается только пожалеть, что эта победа не нашла в России должной оценки, что видно хотя бы из того, что название «Очаков» имели лишь недостроенный (и переименованный) крейсер и БПК (если не ошибаюсь).
В последующем, все попытки усиленного новыми кораблями турецкого флота установить господство на ЧМ пресекались Ушаковым. Кстати, в Керченском сражении 1790 г. у турок было 14 (а не 10) ЛК, 8 ФР и 5 бригантин.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #785503
В ходе сражения при Очакове было потеряно 8 ЛК.
А нет ли более подробных данных? Ведь раньше фигурировали несколько другие цифры.
CES написал:
Оригинальное сообщение #785512
А нет ли более подробных данных? Ведь раньше фигурировали несколько другие цифры.
Раньше более общие цифры приводились из официальной истории ВМФ Турции (на турецком) в 1081-1922 гг. (1993). Сейчас идет работа над составлением списка кораблей турецкого флота в 1682-1864 гг., в котором будет большое предисловие по организации флота, войнам и т.п. Постепенно открываются новые источники, в т.ч. в турецком морском архиве.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #785559
Сейчас идет работа над составлением списка кораблей турецкого флота в 1682-1864 гг
Его публикация была бы более чем интересна. Но если это возможно, не могли бы Вы уже сейчас указать более подробные данные по потерянным турками кораблям при Очакове.
CES написал:
Оригинальное сообщение #785584
более подробные данные по потерянным турками кораблям при Очакове.
На турецких кораблях обычно число пушек было меньше числа пушечных портов (нехватка канониров, упор на морпехов с мушкетами, большая скорость, кроме того, меньшая осадка из-за мелководий в Лимане).
Погибли в бою под Очаковым в 1788 г.
Хедиййет-уль Мелик 54 пушки (66:пушечных портов)
Сеййар-и Бахри 50 (60)
Мурадийе 50 (60)
Насыр-и Дженк 42 (54)
Бодрум 42 (54)
Фатих-и Бахри 42 (54)
Шехпер-и Зафер 42 (54)
Захвачен – (Мученик Леонтий):
Эдждер Башлы 50 (60)
Утонули в шторм:
Эдждер-и Бахри 58 (74)
Шешпай-и Бахри 42 (54)
Боле крупные корабли в Лиман не входили.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #785559
Сейчас идет работа над составлением списка кораблей турецкого флота в 1682-1864 гг., в котором будет большое предисловие по организации флота, войнам и т.п.
В готовящейся к изданию книге приведу списки 1792 и 1793 гг.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #785503
К 1788 г. турецкий флот включал 23 ЛК (известны их названия и пр. данные).
На сентябрь 1787 г. наши "хлопцы" насчитали у них 33 ЛК. Или посчитали неверно, или куда девались 10?
Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #786030
На сентябрь 1787 г. наши "хлопцы" насчитали у них 33 ЛК
Включая негодные и строящиеся.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #785787
Боле крупные корабли в Лиман не входили.
Эд, а как хотя бы в общем виде у турок выглядят события 16 - 18 июня 1788 г. под Очаковым?
Отредактированно CES (22.01.2014 22:50:21)
CES написал:
Оригинальное сообщение #786106
Эд, а как хотя бы в общем виде у турок выглядят события 16 - 18 июня 1788 г. под Очаковым?
Их описание довольно краткое, в принципе, совпадает с нашим, но они считают, что наши потери (вместе с армией) были 1000-1500, или даже 2000. Официально признается гибель только 3 ЛК (+2 – в шторм осенью), но по другим данным – 8 при Очакове + 2 в шторм.
У меня есть текст из официальной истории по Очакову на турецком.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #786270
У меня есть текст из официальной истории по Очакову на турецком.
Вы считаете, что слово "официальная" добавляет ей веса? У нас тоже была официальная версия ВОв, где мы два раза уничтожили л/с Вермахта, два раза потопили Кригсмарине и три раза - авиацию Люфтваффе...
Немного зная эпоху и турецкие нравы конца 18 в., у меня инстинктивно возникает недоверие к данным с той стороны, тем более, что их архивы многократно горели. Но это совершенно не означает, что я не пытаюсь прислушаться к тому, что здесь пишется. Предполагаю, что истина где-то по срединке. Надо разбираться. В АВПРИ я, к сожалению, часто пропускал списки турецкого флота на иностранных языках, но номера дел, где они хранятся у меня записаны. Будет возможность, обязательно пересмотрю.
Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #786883
слово "официальная" добавляет ей веса?
Так она основная, базируется на официальных отчетах пашей - генералов и адмиралов, другое дело, что они неточные, приукрашены и т.д.
Вот гибель Евстафия - по официальному отчету А. Орлова - всего несколько слов. А сколько поэзии в неофициальных описаниях этого события?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #786065
Включая негодные и строящиеся.
Строящиеся 5 единиц в число 33-х ЛК не входили, а обозначены отдельно.
После получения известия о падении Очакова, случившийся в ночь с 10 на 11 декабря 1788 г. пожар, охвативший здания Порты, канцелярию, архивы и визирьские покои, откуда находившийся там капудан-паша смог выбраться только через окно, был принят всеми как «нещастливое предзнаменование».
Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #787145
Строящиеся 5 единиц в число 33-х ЛК не входили, а обозначены отдельно.
А Вы этот список могли бы дать? Для сравнения?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #787155
А Вы этот список могли бы дать? Для сравнения?
Сейчас скину по почте
Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #787161
Сейчас скину по почте
Спасибо.
На сентябрь 1787 г. даже не 5 ЛК было в постройке, а 7.
Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #786030
На сентябрь 1787 г. наши "хлопцы" насчитали у них 33 ЛК. Или посчитали неверно, или куда девались 10?
Подсчитали верно, но сюда вошли также крупные частные корабли, в основном, те, что плавали в Александрию, они выглядели как небольшие 2-дечники и могли привлекаться при необходимости к военным действиям; такие были и в 1716-18 гг., и в 1770, и позже.
Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста - существуют ли публикации в которых даётся подробное описание боя у Гангута октября 1788-го? В сети нашёл только краткие описания.