Вы не зашли.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #782357
Нет, его работа вполне укладывалась в тематику журнала, это была "сатира в поле общегерманской благонадежности".
Где сатира та в Варяге?
Там, в журнале, не только сатира, но обще-политическая ситуация - всё для молодёжи и творчества, типа нашего "Пионера". В любом случае это анализ произведения по месту публикации, а не по содержанию.
"вехи существования этого журнала – как в период расцвета, так и в более позднее время (он выходил довольно большим тиражом вплоть до осени 1940 года) – ныне почти не известны за пределами Германии. Причин тому несколько, отметим лишь наиболее важные; это – изначальное отсутствие четкой творческой концепции журнала (декларированное принципом «Programm der Programmlosigkeit» – программа беспрограммности), которая допускала сочетание литературных экспериментов в духе символизма и иллюстраций на мистико-аллегорические и мифологические сюжеты с карикатурами на злобу дня и рекламными объявлениями довольно натуралистичного содержания (знаменитое ильфо-петровское «Вот как я увеличила свой бюст на шесть дюймов» – изначально оттуда); это – кризис и угасание исканий югендстиля, творческая переориентация его творцов и адептов; это, наконец, – постепенное сползание редакционной политики в русло земско-баварского католического национализма, не слишком понятного и не интересного даже для других земель Германии, не говоря уже о зарубежной публике."
Вот, например, далее:
"Освещение событий русско-японской войны в «Югенде», безусловно тенденциозно, а их героика при таком подходе – декларативна и далека от реальности; как в случае с «Варягом», она служит лишь фоном для художественных произведений, предлогом для их создания. Кроме того, в руках поэтов и художников Германии, сдобренная для разнообразия иноземным колоритом, она нередко обнаруживает черты, сближающие ее с германской мифологией и фольклором. Даже там, где, кажется, авторы далеки от насмешек, их художественный замысел не идет дальше погони за диковинными образами. "
То есть, Грейнц (а до него Штейгер "Под Порт-Артуром") писал о своих, немецких чувствах (товариществе, любви к Родине) используя Варяг как повод их выразить (там же не сказано что он русский).
Отредактированно Скучный Ёж (15.01.2014 12:53:08)
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #782364
пишет Грейнц о желании погибнуть во чтобы то ни стало, во имя иллюзорных идей
Давайте в Вашем духе. "Ещё раз", где указано на иллюзорность идей?
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #782367
пишет Грейнц о желании погибнуть во чтобы то ни стало, во имя иллюзорных идей
\\\\\
Давайте в Вашем духе. "Ещё раз", где указано на иллюзорность идей?
Ну как бы весь стих об этом. А сам посыл там собственно один, вот в этом четверостишье:
Из надёжной гавани — в море
За Отечество умереть.
Там подстерегают жёлтые черти нас
И извергают смерть и разрушения!
Вот хочется им умереть, причем не ради достижения какой то цели, не ради борьбы с врагом, а просто так. Вроде как за отечество, но фактически бесцельно. Причем - умереть страшно, в муках, и непременно всем.
Вот все это и читается в строках Грейнца, и все это начисто отсутствует у Студенской. У нее и смерть то в бою уже не страшна и уродлива, а возвышенно прекрасна.
Судорожно дергающиеся и крехтящие тела превращаются в трепещущие! Красиво...
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #782376
не ради борьбы с врагом, а просто так
Ну... не думаю, что Вас много людей поддержат в формулировке:
"За Отечество умереть" == "просто так"
Если бы автор хотел это сказать, судя по общему тону и слогу он бы нашёл более конкретные слова ("Бесцельность" вполне позволяет найти яркие образы как любит Грейнц).
P.S.И про " фактически бесцельно" там нет (как нет и обратного).
Там где у Студнеской:
Не скажет ни камень, ни крест, где легли
Во славу мы русского флага
У Грейнца всего лишь:
Ни знак, ни крест не укажет,
где мы покоимся вдали от Родины
Т.е. и легли то они не "во славу", а просто упокоились, умерли, да еще и вдали от Родины (что лишний раз подчеркивает одновременно и бессмысленность и трагичность происшедшего).
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #782382
И про " фактически бесцельно" там нет (как нет и обратного).
В стихотворении Грейнца 28 строк, в которых его герои осознанно выбирают смерть, и умирают в страшных муках, и ничего не сказано о том, ради чего собственно. Это и означает - фактически бесцельно.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #782382
"За Отечество умереть" == "просто так"
Если именно "просто так", т.е. Отечеству ничего не дает эта гибель массы людей, то это именно бессмысленная гибель во имя иллюзорных идей.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #782392
В стихотворении Грейнца 28 строк, в которых его герои осознанно выбирают смерть, и умирают в страшных муках, и ничего не сказано о том, ради чего собственно. Это и означает - фактически бесцельно.
...
Если именно "просто так", т.е. Отечеству ничего не дает эта гибель массы людей, то это именно бессмысленная гибель во имя иллюзорных идей.
Будем считать, что я Ваши аргументы понял. И я с ними не согласен.
Надо бы при случае найти независимых знатаков немецкой словесности. Может на него (стих) вообще есть рецензия на немецком.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #782543
Надо бы при случае найти независимых знатаков немецкой словесности
Независимых - это конечно хорошо.
Но выше я уже привел дословный перевод Н.Заиченко, размещенный в википедии, там же есть и оригинальный немецкий текст. Можете попробовать сами перевести, можете воспользоваться хорошим переводчиком, в любом случае Вам сразу станет очевидно насколько этот перевод действительно дословен.
Чем в этом случае смогут помочь знатоки словесности? Разве что рассуждением о том, что Грейнц имел в виду нечто иное, чем то что написал :-) (это если знатоки будут недостаточно независимыми), ну так на этот счет есть контекст, выше детально разобранный В.Н.Гурковичем. Причем заметьте, этого автора крайне трудно заподозрить в желании "очернить", ведь во всех остальных отношениях, кроме оценки того что же именно двигало Грейнца, он придерживается довольно крайних ура-патриотических взглядов.
Так что....
Впрочем, Вы конечно в любом случае имеет право на свое собственное мнение.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #782559
ну так на этот счет есть контекст, выше детально разобранный В.Н.Гурковичем.
Мнение Гурковича даже из Вики убрали имено из-за того, что там весь анализ только на основе наличия карикатур в соседних столбцах.
Стихотворение вроде помещено в разделе "разное" и сразу за ним идёт любовное, о чём Гуркович не говорит. Так что же, можно сказать что это о любви (к Родине)?
Я в тексте сатиры не вижу абсолютно.
Возможно, немецкий юмор очень сложный, вот для этого и нужны именно знатоки немецкой литераторы (какой была Студенская).
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #782587
и сразу за ним идёт любовное, о чём Гуркович не говорит.
Гуркович написал:
За этой антимилитаристской сатирой следует «Der «Warjag», а за ним шутливое стихотворение о загадочной женской натуре, которая морочит мужчинам головы.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #782597
Гуркович написал:
Ах да...
Уберите слово "шутливое" и нормально. У наших классиков тоже много "о загадочной женской натуре, которая морочит мужчинам головы".
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #782392
В стихотворении Грейнца 28 строк, в которых его герои осознанно выбирают смерть, и умирают в страшных муках, и ничего не сказано о том, ради чего собственно.
Дык немцы же! Это в их стиле.
Не могу удержаться. Из классики.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #782663
Уберите слово "шутливое" и нормально.
И какие для этого основания? Предоставьте хотя бы перевод, и если там действительно нет ничего шутливого, то это слово можно будет и убрать.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #782735
Дык немцы же! Это в их стиле.
Возможно.
Стерегущий написал:
И какие для этого основания? Предоставьте хотя бы перевод, и если там действительно нет ничего шутливого, то это слово можно будет и убрать.
И какие основания для того чтоб называть его шутливым? Предоставьте хотя бы перевод.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #782770
И какие основания для того чтоб называть его шутливым?
Шутливым его назвал Гуркович. Были ли у него для этого основания, или нет - это вопрос к нему. Но чтобы его опровергнуть - также нужны основания. Нельзя просто так бросаться словами, если что то говоришь, то надо за это отвечать, и каждое утверждение - обосновывать.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #782364
Варяг - лишь некий фон, а пишет Грейнц о желании погибнуть во чтобы то ни стало, во имя иллюзорных идей
Вы на редкость интересный экземпляр. Грейц написал по мотивам того, что читал в первых сводках и видел на первых рисунках и открытках. В конце концов гимн США был написан адвокатом на мотив шутливого гимна «Общества Анакреона». Я просто уже в загадке, если ли у вас за душой хоть что-нибудь, что вы назвали бы "да, это действительно подвиг"? Без ухода в античность, из более-менее современного? Не нужно России, пусть США, Германия, Франция, даже Албания — что угодно, чтобы ощутить ваш уровень истинно героического.
Отредактированно Victor-Kilo (16.01.2014 15:40:20)
Относительно же Грейнца, то тот написал "Der "Warjag" на случай месячной годовщины со дня боя, и оно вскоре было переведено на русский ("Памяти Варяга" в первом переводе Е. М. Студенской). Может быть, там и был скрытый прикол, ёрничество и что угодно, но до углублённых литературоведческих анализов на этом форуме никто ничего такого не замечал. Rethinking the Russo-Japanese War, 1904-05: Centennial perspectives, (2007), Vol. 1, P.212
Отредактированно Victor-Kilo (16.01.2014 15:41:15)
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #782333
просто ознакомиться с дословным переводом
выполненным крымским доцентом Зиненко
А вот - "олитературенный" перевод из Рудольфа Грейнца
Товарищи-други, спешите наверх!
Припомним былые парады!
Не сдастся врагу благородный "Варяг",
Не станем просить мы пощады!
На мачтах взовьются сейчас вымпела,
И якорь мы вытянем ржавый,
И пушек блестящих воинственный ряд
На бой приготовим кровавый.
Из гавани тихой пойдем в океан,
На смерть за отчизну святую: –
Там желтые дьяволы нас стерегут,
Готовя нам гибель лихую.
Вот с воем и гулом свинцовый поток
Снарядов в корабль вдруг вонзился –
И верный наш крейсер, наш славный „Варяг"
В пылающий ад превратился.
Повсюду и трупы, и мрачная смерть,
И скорбного вопли призыва.
Взвивается пламя вокруг корабля,
Как огненной лошади грива.
Прощайте, товарищи-други, ура!..
Пред нами разверзлась пучина...
Кто мог бы подумать еще и вчера,
Что здесь его встретит кончина?
Не будет креста на чужбине стоять
На месте погибшего стяга, –
Лишь море векам пропоет свою песнь
О славных героях „Варяга!»
Victor-Kilo написал:
Оригинальное сообщение #782866
Вы на редкость интересный экземпляр
Ну до такого экземпляра, как вы, мне очень далеко :-)
Victor-Kilo написал:
Оригинальное сообщение #782866
Грейц написал по мотивам того, что читал в первых сводках и видел на первых рисунках и открытках.
Хороший домысел. Вы вообще насчет домыслов и фантазий - молодец.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #782777
Шутливым его назвал Гуркович. Были ли у него для этого основания, или нет - это вопрос к нему. Но чтобы его опровергнуть - также нужны основания. Нельзя просто так бросаться словами, если что то говоришь, то надо за это отвечать, и каждое утверждение - обосновывать.
Ну-с, во-первых, ув. Стерегущий, позвольте Вас поздравить с юбилейным постом. Вы догнали ув. Штурмана.
Теперь по существу.
Как называется раздел журнала, в котором напечатан стих о "Варяге"? Разное, или юмор/сатира? Если разное, как утверждаент ув. Скучный Ёж, то это уже один минус в сторону Гурковича.
Далее, Вы утверждали, (или Гуркович проговаривается) : "Следует подчеркнуть, что журнал «Югенд» («Юность») в то время имел широкую известность не только в Германии. Это было знаковое издание, идущее впереди времени своего."
Это опровергает Уже точно Ваши слова :"Вот если бы Грейнц действительно ипытывал бы симпатию к героям Варяга, и написал бы хвалебную оду в их честь, то публиковал бы он его точно не в этом журнале"
Объяснять, надеюсь, не надо почему?
Ну и кроме того, не принимать Вашу точку зрения, заставляет Ваша попытка произвести грубый подлог.
Автор стиха чётко пишет - "За Отечество умереть." Вы же утверждаете - "Вот хочется им умереть ... просто так." А то и похлеще - "во имя иллюзорных идей".
Отредактированно LEXX13 (16.01.2014 17:15:56)
LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #782953
Ну-с, во-первых, ув. Стерегущий, позвольте Вас поздравить с юбилейным постом.
Спасибо.
LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #782953
Ну и кроме того, не принимать Вашу точку зрения, заставляет Ваша попытка произвести грубый подлог.Автор стиха чётко пишет - "За Отечество умереть." Вы же утверждаете - "Вот хочется им умереть ... просто так." А то и похлеще - "во имя иллюзорных идей".
Гм, еще можно как то согласиться с тем, что это может быть спорный момент, но это уж никак не подлог, тем более грубый.
Речь ведь как раз и шла о том, что умирая за Отечество, даже не принося ему этим пользу - это и есть бессмысленная смерть во имя неких иллюзорных идей. Особенно, подчеркиваю - с точки зрения пацифиста! Особенно на странице с антимилитаристкими памфлетами и карикатурами.
Т.е. именно в том контексте, в котором все это и публиковалось.
Вот если бы это публиковалось в ура-патриотическом журнале, то и подтекста этого совсем бы не усматривалось.
Все зависит от контекста.
С точки зрения патриота умереть за отечество - высшее счастье. С точки зрения антимилитариста и пацифиста - глупость.
Так что спор этот можно разрешить только определением - кем был Грейнц, и где он опубликовал свое творение.
И представляется, что аргументы Гурковича достаточно и убедительно и исчерпывающе отвечают на этот вопрос.
В общем, Рудольф Грейнц — это вроде как австрийский Аркадий Аверченко, песню перевели с шутки-каламбура, умирать за Отечество, не принося ему этим пользу - бессмысленная смерть во имя неких иллюзорных идей?
Стерегущий, я бы предложил вам взять паузу на форуме, а то уж больно из вас "со всех сторон попёрло", уж извините. Последнее — цитата из Швейка, по которому Грейнца в СССР и знали, по его подписям к открыткам из сборника "Железный кулак", "полных остроты и неподдельного юмора".
Victor-Kilo написал:
Оригинальное сообщение #783072
Стерегущий, я бы предложил вам взять паузу на форуме, а то уж больно из вас "со всех сторон попёрло", уж извините.
Victor-Kilo, меньше всего я нуждаюсь именно в ваших советах, и особенно в свете того, как вы уже успели проявить себя на форуме, в считанные дни. Уж извините.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #783050
Особенно на странице с антимилитаристкими памфлетами и карикатурами.
Т.е. именно в том контексте, в котором все это и публиковалось.
Вот если бы это публиковалось в ура-патриотическом журнале, то и подтекста этого совсем бы не усматривалось.
Все зависит от контекста.
С точки зрения патриота умереть за отечество - высшее счастье. С точки зрения антимилитариста и пацифиста - глупость.
Грейнц не был ни антимилитаристом, ни пацифистом. Он был австрийский патриот, поэт и драматург. Он даже сатириком как таковым не был.
Югенд был умерено патриотический иллюстрированным еженедельником (Мюнхенский еженедельник искусства и жизни) и "колебался вместе с линией партии". Всё антивоенное направлено во вне: правители Англии/Франции/России (нужно в текущий момент времени подчеркнуть) - зарвавшаяся военнщина.
Свои же очень даже молодцы.
И такое ощущение, что тут явный передёрг - в Германии в 1916 был антивоенный журнал "Neue Jugend" который основал пацифист Виланд Херцфельде (выгнали из армии в 1915), выкупив название школьного журнала (создавать новый было запрещено).
Вот там всё как Вы говорите.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #783163
Грейнц не был ни антимилитаристом, ни пацифистом. Он был австрийский патриот, поэт и драматург. Он даже сатириком как таковым не был.
Вы так уверенно об этом пишите, что я даже засомневался.
Поэтому просто забил в поисковике "Грейнц Рудольф Биография", и.... первая же ссылка дала мне такую информацию:
"Рудольф Грейнц родился в Австрии в местечке Прадль возле Инсбрука. Сын строительного советника. В университете изучал германистику, классическую филологию и историю искусств. Однако болезнь помешала ему пройти полный курс наук и получить диплом. Рудольф Грейнц стал интенсивно заниматься краеведением и этнографией Тироля. Писал популярные романы, рассказы и юморески о жизни, истории и традициях Тироля. Активно сотрудничал с мюнхенским журналом Югенд («Jugend»). Сюда он регулярно поставлял политико-сатирические комментарии на злобу дня. Всего было написано около сорока романов. Написал немало стихотворений о деревенской тирольской жизни в традициях крестьянской поэзии."
Т.е. рад бы Вам поверить, но есть другая информация, извините.