Kozima написал:

Оригинальное сообщение #786141
И он по определению не должен быть рейдером.Его задача отгонять от эскадры крейскра-разведчики и миноносцы противника.И вести разведку.
Эдакий гипертрофированый контрминоносец

Это построили его таким..
Новые крейсера 2-го ранга должны были выполнять различные боевые задачи при эскадре - разведочная и посыльная служба, защита эскадры от минных (торпедных) атак противника, огневая поддержка атак своих миноносцев. Не исключилась возможность участия и в крейсерских операциях на коммуникациях неприятеля. В соответствии с этим к 1 апреля 1898 года Морским техническим комитетом (МТК) была подготовлена «Программа для составления проекта крейсера 2-го ранга». http://wordweb.ru/2008/01/20/krejjser-novik.html

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #790235
откуда взяли "6000 тонн" для "Богатыря"?!

Ну вы же наверняка в курсе, что "Богатырь" как пишет тот же Сулига (Сулига С. "Корабли  Русско-Японской войны 1904-1905 гг.") "Завершал развитие класса бронепалубных 6000-тонных крейсеров-дальних разведчиков". Почему мне его так и не называть?
Другое дело, что все прототипные 6000-тонники РИФа оказались по проектному водоизмещению с разбросом по полтысячу тонн от самого малого из них "Аскольда" до большего "Варяга". А по фактическому водоизмещению разброс между 6000-тонными дальними разведчиками РИФа под тысячу тонн.
Поэтому, специально для успокоения вас, отныне буду "Богатырь" называть 6410-тонным крейсером по проектному водоизмещению.
Откуда дровишки про 6500 тонн "Богатыря"?
Большинство источников говорит, что его фактическое водоизмещение между 6650 и 6750 тонн находилось.
Хотя, например, на английской вики (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_cruiser_Bogatyr) пишут про якобы "5910 tons full load" для "Богатыря".

адм написал:

Оригинальное сообщение #790483
Ну а если указывать точнее время и даты?
29 июля Новик грузит уголь и в 4 часа утра 30 июля выходит в море. к 2 часам ночи 31 июля - прохождение о.Росс. Далее - уже Вы сами.

Почему выход "Новика" из Циндао в 4 часа, а не в 3 часа ночи?
Просчитывал такой вариант прорыва для "Новика"
Выход из Циндао в южном направлении 6 часов на 15 узлах.
Снижение скорости до 11,5 узлов, поворот в направлении южной оконечности о. Квельпарт.
Прибытие 11,5 узловым ходом к точке 20 миль от юго-восточной оконечности о. Квельпарт 30 июля 16 часов.
Далее увеличение скорости хода до 18-18.5 узлов при движении в направлении к Фузану в западный проход.
На параллели о. Росс "Новик" был бы в районе 30 июля 20 часов.
Проход параллели бухты Озаки в районе 30 июля 23 часов.
Выход из западного прохода Корейского пролива на расстоянии около 15 миль севернее мыса бухты Унковского 31 июля 06 часов.

Известно, что только 1 августа в 4.30 крейсера ВОК подошли к Цусимскому проливу на параллель Фузана.

Где японские отряды бы были во время вышеописанного альтернативного прорыва "Новика" через западный проход?
Частичный ответ есть у Егорьева В.Е. ("ОПЕРАЦИИ ВЛАДИВОСТОКСКИХ КРЕЙСЕРОВ В РУССКО-ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ 1904-1905 гг.")
http://cruiserx.net/ovc/199-222.htm

12 августа (30 июля) в 6 часов корабли Камимуры подошли к назначенному им пункту (о-ва Росс) и встреченные здесь шестым боевым отрядом (малые легкие крейсеры) получили более полную информацию об итогах боя в Желтом море.
Опасаясь, что вырвавшиеся из Желтого моря на юг русские корабли могут повернуть на север и пройти через Корейский пролив, японский адмирал расстался с 6-м боевым отрядом и спешно направился обратно, а на рассвете 13 августа (31 июля) подошел к восточному берегу о-ва Цусима.
«Нанива» с вечера 13 августа (31 июля) находился к северо-западу от Цусимы на параллели 35°, в долготе 130° 10' Ost.
«Такачихо» — где-то в пределах Восточного прохода Корейского пролива.
«Цусима» — также в Восточном проходе.
«Ниитака» был оставлен адмиралом Камимура накануне у южной оконечности о-ва Цусима.
Авизо «Чихайя» находился в северной части Восточного прохода.
Относительно расположения миноносцев известно, что 11 и 14-й отряды находились на крайнем правом фланге северной линии дозора — у о-ва Цуносима.
У острова Окиносима (Коцусима) в Восточном проходе находились три миноносца 9-го отряда («Аотака», «Кари» и «Цубаме»).
В южной части Восточного прохода у островка Вакамия-дзима (у северной оконечности о-ва Ики) находился миноносец 19-го отряда «Одори».
Миноносец «Камоме» (того же отряда) 13 августа (31 июля) пришел за углем в Такесики и производил небольшой ремонт котла. По готовности он, вместе с «Одори», должен был занять сторожевой пост у о-ва Сентинел (Одори сима, он же Ран то или Ару сому). Однако изменившаяся обстановка привела к перемене места назначения этих миноносцев.
Места сторожевых постов 15, 17 и 18-го отрядов неизвестны.

Японцы в основом сторожили более широкий восточный проход Корейского пролива.
Если считать, что Камимура от о. Росс с 6 часов 30 июля шел 10-10.5 узловым ходом к о. Цусима, то в районе предполагаемого маршрута "Новика" его БрКр находились в районе 21-23 часов 30 июля.
Видим, что наибольшая опасность для "Новика" быть обнаруженным имелась в течении светлого времени между 16 и 21 часами 30 июля когда он бы шел от о. Квельпарт в направлении Фузана. Вряд ли в темные предночные часы "Новик" был бы обнаружен и надежно идентифицирован.
Кроме того, японские миноносцы даже по наводке не смогли бы в темноте обнаружить "Новика", который бы за ночь проскочил бы весь западный проход.
IMHO, шансы  у "Новика" проскочить в ночь 30/31 июля западный проход Корейского пролива были немалыми.

Отредактированно VBVB (30.01.2014 00:27:17)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #790679
10,5 узла.

Спасибо, буду знать. Почему-то так мало, но видимо я не учел влияние еле вращающихся винтов на малых ходах.
А не с одним ли рабочим котлом экономический 10 узловой ход "Новика" мог обеспечиваться?
Допустим, что экономическим 10-узловым ходом "Новик" мог идти на двух работающих котлах, при остальных 10 холодных. И эти два котла поедали по 17.5-18 тонн хорошего угля в сутки в лучшем случае и по 23-24 тонны в худшем
Получается, что все 12 котлов при хорошем угле должны быть затрачивать около 220 тонн сутки, однако попадались данные, что нормальный 400-тонный запас угля "Новик" на полном ходу сжигал за сутки, т.е. с расходом по 33.3 тонну/сутки на котел.
Чего то я не понимаю в такой странной логике углепотребления КМУ "Новика".
Ув. Пересвет, может разъясните...

Отредактированно VBVB (30.01.2014 00:49:11)

VBVB написал:

Оригинальное сообщение #790646
А что мешало починить за пару суток часть котлов пока по широкой дуге бы шли к Цусимскому проливу?

Как чинили котлы? Поднимали в них давление, определяли текущие трубки, потом их заклепывали. Дело не на пару суток. Если поспешить, можно в неурочный час без пара остаться.

VBVB написал:

Оригинальное сообщение #790675
Почему выход "Новика" из Циндао в 4 часа, а не в 3 часа ночи?

Взял не снятие с якоря, а собственно выход в море.

VBVB написал:

Оригинальное сообщение #790675
Выход из Циндао в южном направлении 6 часов на 15 узлах.
Снижение скорости до 11,5 узлов, поворот в направлении южной оконечности о. Квельпарт.
Прибытие 11,5 узловым ходом к точке 20 миль от юго-восточной оконечности о. Квельпарт 30 июля 16 часов.

Даже по прямой от Циндао до юго-восточной оконечности о. Квельпарт порядка 400 миль. Если сначала уйти на юг, то уже 450 миль. Сколько часов хода нужно?

Похоже, Вы отправляете Новик из Циндао в 6 часов утра 29 июля.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #790696
Мы про экономический ход говорим, или про полный?!

Согласно вашим данным, два котла "Новика" экономическим ходом потребляют 36 тонн угля в сутки, давая ход кораблю 10.5 узлов.
Ежели будут работать все 12 котлов, то в сутки они будут затрачивать около (18*12)=220 тонн угля, позволяя "Новику" идти со скоростью чуть менее 25 (??) узлов.
Почему же тогда пишут что на полном ходу нормальный запас угля в 400 тонн "Новик" расходовал за сутки?
Или в режиме полного хода без форсирования уголь гораздо чаще забрасывают и недогоревший с золой чаще выгребают?
Или оба котла во время экономического хода дают в машину пар в полтора раза более низкого давления, чем в пар в 16,5 атмосфер в режиме полного хода?

Отредактированно VBVB (02.02.2014 23:09:36)

VBVB написал:

Оригинальное сообщение #790959
Согласно вашим данным, два котла "Новика" экономическим ходом потребляют 36 тонн угля в сутки, давая ход кораблю 10.5 узлов.

Если точнее - 35 тонн в сутки. Память подвела.

VBVB написал:

Оригинальное сообщение #790959
Почему же тогда пишут что на полном ходу нормальный запас угля в 400 тонн "Новик" расходовал за сутки?

А кто пишет? (Нормальный запас составлял 360 тонн).

адм написал:

Оригинальное сообщение #791004
На испытаниях Боярина на скорости 10,2 узл требовалась мощность 1200 л.с. У Новика вряд ли нужно было больше.

Хорошо бы увидеть для "Новика" таблицу ходовых испытаний механизмов на разной мощности. Типа такой как для "Боярина" (внизу статьи).
http://www.navylib.su/ships/midel-05/04.htm
Более-менее понятно стало, что в экономическом режиме паропроизводительность котлов и давление пара выходящего из них в паровую машину конкретно ниже, чем на полных ходах.
Если на двух котлах в экономическом режиме "Новик" дает 10.5 узлов, то при подключении остальных 10 котлов с параметрами экономического режима "Новик" должен давать около 10.5*((12/2)^0.3333)=19.1 узла и потреблять в сутки около 210 тонн хорошего угля. Однако, реальная скорость при работе всех трех машин на параметрах пара экономического режима может быть и немного повыше рассчитанной, поскольку все три винта будут более полно и эффективнее отрабатывать приходящую на них мощность.
Но тогда получается, что для поддержания "Новиком" 25-узлового хода на паре высокого давления без форсированого дутья будет удельный расход расход угля (25/19.1)^3*210= 471 тонн/сутки. Т.е. с 400 тоннами угля полным ходом "Новик" мог бы пройти 510 миль, а с 500 тонн запаса угля около 637 миль.
Понимаю, что вики не точный источник, но тем не менее.
Российская страница говорит, что у "Новика" дальность плавания 660 миль (25 уз) - 1 сут.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% … 5%D1%80%29
Довольно близко к вышеприведенной оценке для полного 500-тонного запаса угля.
Две другие основные страницы той же вики, говорят что "Новик" мог пройти 500 миль на 20 узлах.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nowik_%28Schiff,_1900%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_cr … %281900%29
Последние числа меня сильно удивляют, слишком уж большой расход угла на высоких скоростях "Новика" получается. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #791039
А кто пишет? (Нормальный запас составлял 360 тонн).

Да все подряд и пишут в книгах и справочниках разных, что у "Новика" нормальный запас угля 400-410 тонн, а полный/усиленный 500 тонн. Хотя попадались мнения и про возможность "Новика" иметь усиленный запас угля в 600 тонн.

Отредактированно VBVB (03.02.2014 01:58:02)

To Пересвет.
Так все таки нормальный запас угля у "Новика" по архивным документам 360 тонн, как в ТТЗ 1998 года?
Спасибо, хоть буду знать.
Какого лешего тогда его везде преувеличивают?
Ув. Пересвет, вы с архивами плотно общались, не поясните ли на основании каких технических предпосылок в техзадании и конкурсе на проект малого крейсера-разведчика фигурировала столь огромная дальностью хода в 5000 миль?
Разве можно было в проекте 3000-тонников такой нереальной дальности добиться?

Отредактированно VBVB (03.02.2014 03:19:11)

VBVB написал:

Оригинальное сообщение #791064
на основании каких технических предпосылок в техзадании и конкурсе на проект малого крейсера-разведчика фигурировала столь огромная дальностью хода в 5000 миль?

При выдаче ТЗ определяли необходимую мощность для скорости 10 узл и умножали на удельный расход угля котлом (который предоставляла фирма-разработчик). Несколько процентов прибавляли на корабельные нужды. Таким образом получали суточный расход угля. Для Новика получилось 24 т/сутки. На практике вышло в полтора раза больше.

VBVB написал:

Оригинальное сообщение #791056
"вездесущие японцы обнаружат, догонят, потопят" сильно влияло на выбор пути "Новика" из Циндао.

Вездесущие-невездесущие. Однако на перехвате Новика сработали четко - утром Новик в Корсакове, вечером там Цусима. Догнала и потопила, не беря во внимание его превосходство в скорости.

Отредактированно адм (03.02.2014 05:40:47)

VBVB написал:

Оригинальное сообщение #791064
на основании каких технических предпосылок в техзадании и конкурсе на проект малого крейсера-разведчика фигурировала столь огромная дальностью хода в 5000 миль?
Разве можно было в проекте 3000-тонников такой нереальной дальности добиться?

Чтобы иметь возможность действовать совместно с броненосцами и крейсерами I-го ранга, построенными по "Программе 1898 года". Они тоже должны были иметь такую дальность.
А в проекте "3000-ников" можно было добиться и дальности в 6000 миль, вот только жертвовать для этого пришлось бы многим, да и не было острой необходимости в такой дальности.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #791071
Ну утонул бы сразу. Ни скорости, ни бронезашиты. Типа Ангара.

Я конечно понимаю вашу любовь к броненосным крейсерам, но не стоит же столь буквально понимать макаровское определение "безбронное судно".
В ряде вариантов безбронных судов Макаров рассматривал легкие крейсера около 3000-тонного водоизмещения с локальным бронированием элементов КМУ, погребов и механизмов подачи нарядов без сплошной броневой палубы. Однако были и макаровские варианты безбронных судов с полной броневой палубой и бронирование погребов.
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/pa … 1111902ru/

Чтобы показать яснее мою мысль, я проектировал два года тому назад безбронное боевое судно в 3000 тонн, у которого два 8-дм орудия, пять 6-дм и восемь 75-мм. Все пушки без всяких щитов размещены на верхней палубе, не имеющей даже борта. Там же поставлено 4 минных аппарата. Броневая палуба прикрывает машину и боевые запасы. Все люди по боевой тревоге находятся или в подводной части под карапасной палубой, или у орудий на верхней палубе. Чтобы перебить людей, работающих у орудий, нужно попадать в самые орудия или в людей.

IMHO, вариант "Новика" с усиленным вооружением с усиленным вооружением 8×120/45+6×47/43 так же был бы побит "Цусимой" (соотношение масс бортового залпа по ГК 210 кг против 102 кг у "Новика").
Вариант "Новика" с 2×152/45+4×120/45+6×75/50 тоже наверняка бы был побит "Цусимой", но с вероятностью чуть больших повреждений у "Цусимы" (соотношение масс бортового залпа по ГК 210 кг против 124 кг, и для дистанций меньше 40 кабельтовых соотношение масс бортового залпа всех орудий 267 кг против 153 кг).
Вариант макаровского "Новика" с 1×203/45+5×152/45+10×75/50 имел бы более реальные шансы отогнать "Цусиму", вероятно нанеся бы ей серьезные повреждения (соотношение масс бортового залпа по ГК 210 кг против 213 кг).
Ну и самый грозный вариант макаровского безбронного малого крейсера-разведчика с 2×203/45+4×152/45+8×75/50 мог бы серьезно повредить "Цусиму" и выгнать ее из залива Анива (соотношение масс бортового залпа по ГК 210 кг против 259 кг). Но наверняка "Цусима" бы, блокируя юго-восточный выход из залива, стала бы дожидаться прихода "Читосе" к наступлению темноты.
Однако, дальнейшее развитие событий могло бы быть и не в пользу даже такого сверхворуженного "Новика".

Одним словом, красиво японцы смогли подловить "Новика" в РИ, причем именно из-за выбора столь дальнего маршрута, практически не оставлявшего "Новику" альтернатив кроме как медленно и печально тащиться в Корсаковский пост со всеми вытекающими последствиями.