в отчете он их не упоминает.
он упоминает их лишь в служебной. рассматривая их применимость.

28 января ночью на рейде стояли только броненосцы, а крейсера и лодки бродят в море, образуя три цепи, и сторожат нас; все тихо{53}. В 1 час дня сигнал: «Броненосцам в 2 часа 30 минут дня идти в гавань». При свежем ветре эскадра в первый раз рискнула вся попытаться войти в гавань в одну полную воду. Несмотря на то, что «Ретвизан» заграждает проход, маневр этот почти удался, и только «Пересвет», шедший последним, не мог пройти, так как вода уже спала, стал на мель в проходе и только на другой день утром вошел в гавань. Началась спешная погрузка угля и боевых припасов, мы выгружали практические заряды и патроны и чугунные снаряды, а вместо них принимали боевые. Порт чрезвычайно любезен, приказано отпускать все по словесному заявлению. Трубу мы починили, поставив временную заплатку из листа кровельного железа, притянутого к трубе стальным тросом.
впрочем это было на "Севастополе"

Отредактированно Игнат (09.02.2014 19:36:24)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #793519
в отчете он их не упоминает.

Как это, в документах флота прямо пишет что стрелял чугунными снарядами. И как тогда другие офицеры высказывались против чугунины, отмечая их саморазрывы во время боя?

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #793519
выгружали практические заряды и патроны и чугунные снаряды, а вместо них принимали боевые

Так здесь наверняка пишется о практических сплошных чугунных снарядах. С каких пор чугунные фугасы не являяются боевыми снарядами?

Грибовскому тоже не доверяете где он приводит боезапас Цесаревича к 28 июлю?

Отредактированно Аскольд (09.02.2014 19:42:51)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #793514
кстати ипереувлажнение на форуме уже разбирали (домысел).

Нет не домысел. Из за переувлажнения, или из за взрывателей, или еще из за чего но наши снаряды очень часто не взрывались. И это факт.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #793514
сравнительные характеристики ВВ?

Да запросто. Наши ВВ-снаряды были на 16% легче японских. Отечественные конструкторы сделали ставку на облегченный снаряд с улучшенной кинематикой и более высокой начальной скоростью. Это были своего рода далекие предки современных бронебойных подкалиберных снарядов. Отчасти расчеты наших конструкторов оправдались - отечественный 331,7кг БС выпущенный с Vн-792м/с в упор пробивал крупповскую броневую плиту толщиной 381мм, что было на 4% больше, чем мог предельно взять японский 385,6кг БС. Он вылетал из ствола со скоростью 762м/с (732м/с из более старых 305мм/L40 пушек "Фудзи" и "Ясима") и мог предельно пробить в упор 368мм крупповскую бронеплиту. Но наши конструктора не учли одного очень важного момента - линкор это не танк и морские баталии уже тогда велись на приличных дистанциях. Более тяжелые японские бронебойные снаряды медленнее теряли скорость в полете. В итоге весьма небольшое преимущество отечественных 305мм ВВ-снарядов сохранялось до дистанции 16кбт, на которой их возможности уравнивались с японскими. Далее, с еще большим увеличением расстояния преимущество было уже на стороне тяжелых японских ВВ-снарядов массой 385,6кг. Например с дистанции 40кбт японский ВВ снаряд пробивал 170мм бронеплиту (крупп), а наш только 159мм (у японца больше на 7% ). С расстояния 50кбт японский ВВ-снаряд пробивал 140мм бронеплиту. Наш только 129мм (у японца больше на 9% ). С дистанции 60кбт японец пробивал 104мм бронеплиту. Наш 99мм (у японца больше 5% ). То есть после 16кбт и выше преимущество в бронепробиваемости было на стороне японских бронебойный снарядов. Цусимское сражение шло на дистанции колеблющейся в среднем от 30кбт, до 45кбт. Только один раз было около 20кбт (когда погиб "Бородино"). То есть за все сражение противоборствующие стороны ни разу не сблизились на дистанцию, на которой преимущество было уже за нашими ВВ-снарядами. В тоже время если смотреть на эти цифры не в относительном, а в абсолютном понимании, сравнивая их с толщиной брони на ЭБРах, то становится ясно - даже 305мм ВВ снаряды мало что могли сделать нашим и японским линкорам с дистанции свыше 30кбт. За нашими снарядами была большая дальнобойность за счет большего угла ВН в артустановках русских ЭБР, но это опять же не сыграло там никакой роли. Потому япы и сделали ставку на свои мощные осколочно-фугасные "чемоданы", применяя ВВ-снаряды по нашим только с небольших расстояний (логично). Наши не имея возможности на том расстоянии нанести врагу существенный урон с помощью недостаточно мощных для этого бронебойных снарядов, имели в довесок и откровенно слабые, да и просто плохие осколочно фугасные снаряды. Результат как бэ понятен. Про ЗПР можно сказать - "пацан к успеху шел".

Отредактированно CVG (09.02.2014 19:59:28)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #793538
Зевая... японские рвались в своих стволах., ну и не имели макаровских колпачков.
но какое отношение это имеет к теме "границе между ЭБР и БРКР?"

Не знаю. Ты спросил, я ответил.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #793538
Зевая... японские рвались в своих стволах., ну и не имели макаровских колпачков.

Наши тоже не имели. Макаровские АРС-наконечники ставились на 305мм ВВ-снаряды образца 1907 года. Учите матчасть.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #793546
я про наши не писал было - не было). итак какое отношение обсуждение "кто круче" имеет к названию темы - граница между БРКР и ЭБР

А почитать нема? Ну ладно я сегодня добрый - поясню. Дискуссия об отличительных особенностях облика ЭБР от облика КРБ плавно перешла в сравнение КРБ "Асама" с ЭБР "Ослябя". Какой то не очень умный дядя начал доказывать, что де "просчитано" - один на один "Асама" побеждает "Ослябю" с чем нельзя согласиться. Эта, на мой взгляд очевидная глупость неточность при "просчитывании" возникла именно из за разности в характеристиках снарядов, которые прямого отношения к ТТХ боевого корабля не имеют. В итоге я ответил:

CVG написал:

Оригинальное сообщение #793544
Вы в своем сравнении допускаете одну критическую ошибку, которая делает некорректным весь анализ. Снаряды. Японские осколочно-фугасные снаряды были несравненно лучше наших. Но к конструкции кораблей они имеют косвенное отношение. Так можно взять сравнить "Ямато" с "Маратом". Но японца зарядить резиновыми снарядами. После чего просчитать что "Марат" намного лучше и победа будет за ним. А че - резиновые снаряды ему ведь ничего сделать не могут. По этому сравнивая "Ослябю" с "Асамой" надо привести их снаряды к общему знаменателю так сказать. И только после этого сравнивать. Японцу не выстоять. А то вы берете и сравниваете японца с новыми снарядами и наш с откровенным дерьмом вместо снарядов и получается что японец лучше. Я не удивлюсь если мне начнут доказывать что "Асама" один на один и "Орла" уроет. Честнее будьте господа.  Мы же сравниваем технику как таковую, а не в реальных (гибельных для нас) условиях РЯВ.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #793559
определяется задачами.

- исполнение венчает мысль(С) К.Э.Ц.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #793559
    CVG написал:

    Оригинальное сообщение #793549
    Дискуссия об отличительных особенностях облика ЭБР от облика КРБ

определяется задачами.

МЕМФИСЫ

и ИБУКИ

под одни задачи строились?

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #793073
Неужели правда? А вот у нас всегда почему-то получалось,что "Асамоиды" (это вершина эльсвикского глянцевого гламура) - булькали как дуршлаки во время шторма! Правда,все это делалось без учётов "левых" японских лакишотов... Хотя Вы наверное на машине уже считали в то время,а мы на простейших кубиках-калькуляторах

Да, "на машине". Хотя это в основном только сильно ускоряло процесс.

Приношу извинения, посмотрел чудом сохранившиеся сводки.
Сказанное:

Оригинальное сообщение #793073
мы это как-то пытались моделировать. Трое на трое - для статистически более достоверной картины. Несколько раз. Результат был разным, но заметно преимущественно в пользу Асам.

относится к боям 4 Асамы против 3 Пересветов.

Еще раз извиняюсь за нецеленаправленную дезинформацию. Давно это было.

veter написал:

Оригинальное сообщение #793120
Просчитать Пересветы vs Асама в условиях полигонных для Асам можно с хорошим счетом в пользу Асам.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #793353
максимальные заложеные  возможности отдельного корабля, и их реализация далеко НЕ одно и то же.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #793147
на такую мат модель - но она никакого отношения к реальности иметь не будет

Все сказанное верно. Посему вроде всегда не забываю сказать, что ценность любого моделирования, даже довольно продвинутого,  весьма и весьма относительна.
Но всё же, приличное моделирование лучше, чем просто сотрясение воздуха словами. ИМХО, конечно.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #793253
Вы в своем сравнении допускаете одну критическую ошибку, которая делает некорректным весь анализ. Снаряды. Японские осколочно-фугасные снаряды были несравненно лучше наших. Но к конструкции кораблей они имеют косвенное отношение.

Вы правы.
По-хорошему надо было бы провести бои с использованием равных снарядов. причем разного типа и происхождения. Это несложно, но руки не дошли.
Мы проделали только один бой с использованием с обеих сторон "русских" снарядов. Положение несколько выровнялось, но 4 Асамы опять одолели 3 Пересвета. Хотя уже с большой натугой.

Кроме того, к конструкции кораблей никакого отношения не имеет избранная в конкретном бою тактика. Тогда как влияние на результат она оказывает весьма значительное.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #793253
По этому сравнивая "Ослябю" с "Асамой" надо привести их снаряды к общему знаменателю так сказать. И только после этого сравнивать. Японцу не выстоять.

См. выше.
Опять же, при "японских" снарядах (и другой тактике) результат мог быть другим.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #793253
Я не удивлюсь если мне начнут доказывать что "Асама" один на один и "Орла" уроет. Честнее будьте господа.

Ну, этого я доказывать не взялся бы:-). Честно:-).

CVG написал:

Оригинальное сообщение #793549
Какой то не очень умный дядя начал доказывать

Я с Вами не вполне согласен:-)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #793549
что де "просчитано" - один на один "Асама" побеждает "Ослябю" с чем нельзя согласиться. Эта, на мой взгляд очевидная глупость неточность при "просчитывании" возникла именно из за разности в характеристиках снарядов, которые прямого отношения к ТТХ боевого корабля не имеют.

Тоже как бы отмечено.

По секрету: критическим моментом для "сравнительной силы" являются не снаряды, а соотношение эффективных скорострельностей 254-203-152-мм орудий.

Простейший пример:
Вес залпа (грубо) - П - 1100 кг, А - 720 кг, соотношение - 1,5
Вес залпа минутный (10" - 0,7, 8"-1,5, 6" - 4.5) : П - 1550, А - 2050 кг, соотношение 0,75
Разница в 2 раза.

Понятное дело, это никакое не моделирование, но только иллюстрация по смыслу дела.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #793689
Это с учетом особенностей подачи снарядов?

- вероятно брались усреднёные значениядля конкретного типа орудия, без учёта реализации на конкретном корабле... иначе слишком много  вход данных...

vov написал:

Оригинальное сообщение #793680
Вес залпа (грубо) - П - 1100 кг, А - 720 кг, соотношение - 1,5
Вес залпа минутный (10" - 0,7, 8"-1,5, 6" - 4.5) : П - 1550, А - 2050 кг, соотношение 0,75
Разница в 2 раза.

Потом добавим вероятный процент попаданий, условно принятый для 6" - 1, 8" - 1,5, 10" - 2. И силы опять выровнялись.

адм написал:

Оригинальное сообщение #793818
Потом добавим вероятный процент попаданий, условно принятый для 6" - 1, 8" - 1,5, 10" - 2. И силы опять выровнялись.

Не совсем. Получим 24,5 кг/мин "попавших" у А и 20 кг у П.
Но, Вы правы, для больших дистанциях разница есть и становится более существенной. Зато при меньших сглаживается.
Кстати, русская 6" еще и более "качественная" по баллистике.