Эсминцы типа "Новик"

Verner · 25.06.2009 17:31:50

Давно я сюда не заглядывал... Тема действительно совсем съехала... Из рассуждения, хорош и нужен ли "Новик" (корабль ПМВ), что можно было бы вместо него или в развитие его построить (в ходе ПМВ) - понеслось... СССР... Испанские конвои... Как выглядели дедушки в ВМВ...
Дурею...

Игнат · 25.06.2009 17:33:24

и смотрим к чему пришли немцы с "миноносцами"
мин 1939г полное водоиз ок 1700т тонн!
1) основные задачи — противолодочная, противовоздушная и противоминная оборона крупных надводных кораблей;
2) второстепенные задачи — траление, разведка, поиск подводных лодок, сопровождение конвоев, дозорная служба и обеспечение действий Люфтваффе (!);
3) операционная зона — Балтийское и Северное моря;
4) артиллерийское вооружение — четыре 105-мм орудия С/32, два спаренных 37-мм автомата С/30;
5) торпедное вооружение — как на типе 1937;
6) силовая установка — эшелонная; скорость — 35 уз., дальность плавания 2400 миль 19-узловым ходом.

7ка емнип ок 1400-1500т??

артём · 25.06.2009 17:42:26

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #84515
второе, м.б от противника оттолкнемся а не от "новиков"?? фактически близки по типу скр Ураган,

Наверно Ураганы, все так и, ближе к добровольцам.

Serbal · 25.06.2009 17:44:38

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #84502
Идеальное сочетание в ВОВ это новики (часть с универсалками) и лидеры!

"Новиков" (даже если достроить всех "балтийцев") для четырёх флотов СССР явно не хватит, а лидеры слишком велики и дороги. Значит по- любому будут строиться новые эсминцы и устанавливать на них 100-мм. артиллерию, слабую для морского боя, никто не станет. Опасность, исходящую от авиации, недооценивали до ВМВ во всех флотах мира, и советскому не с чего стать в этом плане исключением. Относительно замены 102/60 орудий "новиков" на Б-34, стоит заметить, что вес "родной" установки около 4 тонн, а Б-34- 12,5 тонн, т.е. в три с лишним раза больше...

Игнат · 25.06.2009 17:49:13

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #84520
1) основные задачи — противолодочная, противовоздушная и противоминная оборона крупных надводных кораблей;

смотрим одну из задач пр 1939г (герм).
вопрос ГДЕ у нас новые крупные НК??

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #84520
2) второстепенные задачи — траление, разведка, поиск подводных лодок, сопровождение конвоев, дозорная служба

второе - финзалив перекрывается минно сетевыми заграждениями, обеспечиваемые кораблями ОВР,
его Южное побережие - никто не предполагал что сдадим противнику...

Игнат · 25.06.2009 17:50:24

артём написал:
Оригинальное сообщение #84528
Наверно Ураганы, все так и, ближе к добровольцам.

Тип "Ястреб" пр. 29, (СССР)
Головной заложен в 1939 году. Водоизмещение: 842 т (стандартное), 995 т (в полном грузу), размерения: 85,7x8,4x2,63 м., мощность механизмов: 23000 л.с., скорость хода 34 узла, дальность плавания: 2700 миль со скоростью 15 узлов. Вооружение: 3 100-мм, 8 12,7-мм, 3 450-мм ТА, 24 мины заграждения. Экипаж: 112 человек.

shhturman · 25.06.2009 17:51:15

СДА написал:
Оригинальное сообщение #84463
Вы хотите слишком много и слишком сразу.

Коллега, Вы хоть читайте что люди пишут на форуме... Хотя бы это:

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #83287
Если Вы внимательно прочитаете мое сообщение парой страниц ранее, то обнаружите характеристики, в т.ч. и весовые нашей 102/45 пушки...
Верхний вес в нашем случае, конечно, важен, но как мне кажется, в случае с "новиками" на первое место выходили другие причины:
1.Отсутствие до середины 30-х достойной замены в виде "классического" эсминца" - поэтому, в очередной раз повторюсь, в строю оставались корабли с достаточно сильным торпедным вооружением.
2.Отсутствие в стране качественного универсального орудия, способного заменить обуховскую пушку, по крайней мере, до конца 30-х...
3.Отсутствие свободных денежных средств на коренную модернизацию "новиков" по причине вбухивания миллионов на развитие "океанского флота" и инфраструктуры под него...

Я ничего и ни от кого не хочу. И объяснять мне историю развития советского флота и отдельных типов надводных кораблей - не стоит, право...

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #84502
по-уму в СССР и надо было продвигать эту линейку, а не заморачиваться 7-ками! Для целей ЭМ они чрезмерны, а как лидеры - малы.

Флотское руководство под пристальным взглядом партии не могло себе позволить заказать корабли с уступающими противнику характеристиками. Мы об этом уже говорили - каждый советский корабль должен стремиться к превосходству над противником-"одноклассником"

СДА · 25.06.2009 18:02:04

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #84502
по-уму в СССР и надо было продвигать эту линейку, а не заморачиваться 7-ками! Для целей ЭМ они чрезмерны, а как лидеры - малы. Идеальное сочетание в ВОВ это новики (часть с универсалками) и лидеры!

Для этого надо заранее знать как пойдет война, кто будет противником, а кто союзником, а этого в 30х никто не знал.
Да и вообще если заранее знать ход войны, то идеальный вариант это не новики и семерки, а вообще канонерки.

артём · 25.06.2009 18:05:08

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #84535
Тип "Ястреб" пр. 29,

Так может вспомнить СКРы более поздних проектов? пр 42, 50, 1135?

артём · 25.06.2009 18:06:59

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #84520
7ка емнип ок 1400-1500т??

Имеет смысл сравнивать или по стандартному или по полному....

артём · 25.06.2009 18:09:59

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #84537
Мы об этом уже говорили - каждый советский корабль должен стремиться к превосходству над противником-"одноклассником"

Видимо не маловажным фактором, могло стать обследование корпусов кораблей. Скорее всего, корпуса были ослабленны ржавлением (10 лет без ухода) и усталостными явлениями, а ПТУ требовали объёмного ремонта. По всей видимости, вывод был о нерациональности крупной модернизации новиков.

СДА · 25.06.2009 18:20:20

1

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #84530
Относительно замены 102/60 орудий "новиков" на Б-34, стоит заметить, что вес "родной" установки около 4 тонн, а Б-34- 12,5 тонн, т.е. в три с лишним раза больше...

Б-34 нереальна не только по весу. Она слишком поздно появилась и ее не хватало для более новых и крупных кораблей. Да и кто бы стал заниматься модернизацией новиков в самом конце 30х, начале 40х?

Для них единственный разумный вариант это Б-2. И если посмотреть внимательно, что это вариант совсем неплохой.
По весу снаряда она не так уж сильно уступает американской 127мм и английской 114мм - 16.45 - 17.5 кг против 23-25кг у английской и американских пушек. По начальной скорости тоже близко - 755м/с против 716-792 м/с.
Угла в 60 градусов для ведения заградительного огня хватит.

СДА · 25.06.2009 18:21:10

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #84537
Коллега, Вы хоть читайте что люди пишут на форуме...

Читал. Только Вы то уже пошли в сторону танкеров и средств обеспечения, в середине 30х явно нереальных.

Serbal · 25.06.2009 20:34:46

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #84537
каждый советский корабль должен стремиться к превосходству над противником-"одноклассником"

Более чем спорное утверждение . Относительно "престижных" кораблей- линкоров, тяжёлых (фактически линейных) крейсеров это верно (и стало одной из причин, почему ни одного не построили), а как насчёт тех же миноносцев/ эсминцев/ лидеров ? Сравните советские СКР (фактически миноносцы) пр. 2/ 4/ 36/ 39 с германскими миноносцами типов "Mowe" и "Wolf"... Советские эсминцы пр. 7/ 7У с германскими "Leberecht Maass", итальянскими "Navigatori", британскими "Jaguar", французскими "Le Hardi", американскими "Mahan", не говоря о японских "Kagero"... Советские лидеры пр. 1/ 38 с британскими "Tribal", французскими "Mogador", американскими "Porter"... Что- то я в упор не наблюдаю "превосходства над противником- одноклассником". В подводном флоте видим явный "перекос" в пользу убогих "щук" и "малюток"... Про послевоенные эсминцы пр. 30К/ 30бис вообще молчу . По- моему, как раз наоборот: господствовало стремление "экономить" на водоизмещении и вооружении, в ущерб боевой эффективности, лишь бы "наклепать" девайсов побольше (тех же послевоенных "малюток", постройку которых Кузнецов даже в советские времена не постеснялся назвать бессмысленной тратой денег).

артём · 25.06.2009 20:42:34

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #84587
Что- то я в упор не наблюдаю "превосходства над противником- одноклассником".

Просто надо разделить две колонки - желаемое и технически осуществимое.
Очень желали построить мощнее, но.... не могли.

charlie · 25.06.2009 20:47:19

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #84587
Советские эсминцы пр. 7/ 7У с германскими "Leberecht Maass", итальянскими "Navigatori", британскими "Jaguar", французскими "Le Hardi", американскими "Mahan", не говоря о японских "Kagero"... Советские лидеры пр. 1/ 38 с британскими "Tribal", французскими "Mogador", американскими "Porter"...

Не совсем правомерно. "Навигатори"-"разведчик", сравниваем с"Маэстрале", английский стандарт 1935: 4х120, "Харди"-новое поколение, наш аналог-"Бурраск" 4х130, 33узла, американцы и японцы-океанские корабли, изначально более крупные. Да и 1-38 заложеные в 1932 сложно сравнивать с "магадором" из 1936. Корректнее хотя-бы с "Ташкентом"

Serbal · 25.06.2009 21:32:11

charlie написал:
Оригинальное сообщение #84591
Не совсем правомерно. "Навигатори"-"разведчик", сравниваем с"Маэстрале"

Ну хорошо, "Navigatori"- лидер ("разведчик" по итальянской терминологии), хотя и сильнее наших пр. 1/ 38, а как насчёт эсминцев типа "Soldati" ?

charlie написал:
Оригинальное сообщение #84591
английский стандарт 1935: 4х120

Хоть одна "семёрка" в 1935 году в строй вступила ? Нет уж, давайте сравнивать по- честному советские эсминцы конца 1930-х с их британскими "одногодками"- а это как раз типы "Jaguar" и "Kandahar" с 3х2- 120/45, вступившие в строй в 1939 году.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #84591
американцы и японцы-океанские корабли, изначально более крупные.

Американцы- фиг с ними... Но разве Япония в 1930-х не являлась одним из наиболее вероятных противников СССР ? Так что сравнение "семёрок" с японскими эсминцами более чем правомерно. Полагаю то, что все японские эсминцы начиная с типа "Fubuki", т.е. строившиеся с конца 1920-х годов сильнее наших- сомнений не вызывает ?

charlie написал:
Оригинальное сообщение #84591
Да и 1-38 заложеные в 1932 сложно сравнивать с "магадором" из 1936. Корректнее хотя-бы с "Ташкентом"

Лидер "Минск" (головной пр. 38) заложен 5 октября 1934 года, а "Mogador" 28 декабря того же, 1934 года. Так что сравнивать их более чем корректно .

charlie · 25.06.2009 22:20:32

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #84601
Лидер "Минск" (головной пр. 38) заложен 5 октября 1934 года, а "Mogador" 28 декабря того же, 1934 года.

"Минск"-то почти копия "Ленинграда" из1932г, спроектированного в конце 20-х против первых французских "супер" и англичан с 5х120. "Ташкент":(Считаю верным сравнивать одногодок по дате закладки, более корректно отражающей ход мысли заказчиков. Разве пректировщики "7" виноваты в том, что в 1936 их заложили аж 38штук, а в 1937 кто-то напоролся на мину. А если заменить 2х76мм на 1х130 да строить английскими темпами...

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #84601
Полагаю то, что все японские эсминцы начиная с типа "Fubuki", т.е. строившиеся с конца 1920-х годов сильнее наших- сомнений не вызывает ?

Не вызывает, как и то, что "7" изначально "европейские" корабли, их использование на Севере и ТОФ непланировалось, "Фубуки" не рассматривались как противники.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #84601
а как насчёт эсминцев типа "Soldati" ?

1-я группа: «Alpino» (KHPa, 2.5.1937/18.9.1938/4.1939 У нас уже 30 разрабатывают, не кувыркались-бы с 7у,
заложили-бы в конце 1938. Не будем забывать про субьективные причины.

Отредактированно charlie (25.06.2009 22:22:41)

shhturman · 26.06.2009 09:52:03

СДА написал:
Оригинальное сообщение #84552
Только Вы то уже пошли в сторону танкеров и средств обеспечения, в середине 30х явно нереальных.

Я никуда не уходил, я пояснил непонятливым, что без этих самых средств обеспечения ни "новики", ни крейсера с их большой дальностью на фиг не нужны...

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #84587
Про послевоенные эсминцы пр. 30К/ 30бис вообще молчу af

Об этом уже неоднократно писалось - комментировать считаю излишним...

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #84587
В подводном флоте видим явный "перекос" в пользу убогих "щук" и "малюток"...

Эти лодки создавались для определенной задачи и театров исходя из существовавшей кораблестроительной школы, когда создали "немок" - пошли по его направлению... Эволюция... А в океане сначала действовать никто и не планировал... Особенно - на "малютках"

Serbal · 26.06.2009 11:12:23

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #84722
Эволюция... А в океане сначала действовать никто и не планировал... Особенно - на "малютках"

Никакой эволюции от малых подлодок к большим в предвоенном советском флоте не было, проекты малых, средних и больших лодок разрабатывались по большому счёту, одновременно. Первые "ленинцы" и первые "щуки" вступили в строй в 1933 году, а "малютки"- так вообще на год позже. И можно подумать, в пределах Японского и Охотского морей большие подлодки не нужны... Зачем же тогда лодки типов "С" и "К" строились даже для такого мелководного и ограниченного ТВД, как Балтийское море ? Да потому, что боевая эффективность настоящих средних (а не таких, как "щуки") и больших лодок гораздо выше ! К началу войны для Тихоокеанского флота построили 1 "эску и 13 "ленинцев", и в тоже время- 38 "щук" и 37 "малюток". Не было ли правильнее за счёт сокращения числа "щук" и отказа от "малюток" (а они на ТОФ были главным образом самой первой и убогой VI серии) построить хотя бы десяток более- менее крупных подлодок, представляющих хоть какую- то реальную угрозу коммуникациям вероятного противника ?

shhturman · 26.06.2009 11:28:24

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #84738
Не было ли правильнее за счёт сокращения числа "щук" и отказа от "малюток" (а они на ТОФ были главным образом самой первой и убогой VI серии) построить хотя бы десяток более- менее крупных подлодок, представляющих хоть какую- то реальную угрозу коммуникациям вероятного противника ?

Вы, коллега, упустили главную причину появления "малюток" на ТОФе - отсутствие судостроительной промышленности на ТВД. Мелочь, что поделаешь... И доставка первых построенных "малюток" осуществлялась ж/д транспортом из европейской части страны... Попробуйте, перебросьте "Правду" на ТОФ... по-суху...

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #84587
В подводном флоте видим явный "перекос" в пользу убогих "щук" и "малюток"..

По замыслу советских руководителей количественный показатель должен был перерасти в качественный...

Отредактированно shhturman (26.06.2009 11:34:33)

артём · 26.06.2009 11:30:37

Красивые рассказы, про необходимость новиков.

charlie · 26.06.2009 12:15:18

По замыслу советских руководителей количественный показатель должен был перерасти в качественный...
Только скорость перехода зависила от возможностей промышленности. Могли-бы в середине 30-х массово выпускать дизеля по 2000л.с.-не закладывали-бы даже в 1938 наследниц АГ с вдвое меньшей мощностью.

Отредактированно charlie (26.06.2009 12:16:33)

shhturman · 26.06.2009 12:23:09

charlie написал:
Оригинальное сообщение #84768
Только скорость перехода зависила от возможностей промышленности.

Об этом забывали не только тогдашние советские руководители, но и некоторые современные посетители данного сайта...

Serbal · 26.06.2009 12:24:10

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #84742
Вы, коллега, упустили главную причину появления "малюток" на ТОФе - отсутствие судостроительной промышленности на ТВД. Мелочь, что поделаешь...

Отсутствие "полноценной" судостроительной промышленности на Дальнем Востоке- не такая уж большая проблема... Первые "щуки" ("Щ101"- "Щ-108") вступили в строй ТОФа на год раньше первых "малюток", хотя в отличие от последних, их нельзя было перевозить целиком по железной дороге. И вот почему: "Идея доставки на Тихий океан секциями с последующей сборкой на месте принадлежала инженеру П.Г. Гойнкису. Изготовление и отгрузку секций обеспечивал К.Ф. Терлецкий, выехавший на Дальний Восток и руководивший вместе с П.Г.Гойнкисом сборкой ПЛ. Первый железнодорожный эшелон с секциями ПЛ серии V был отправлен на Дальний Восток 1 июня 1932 г. Уже к концу года в строю были 7 ПЛ серии V." "Ленинцы" и "эски" точно также собирались на Дальнем Востоке из готовых секций, так что никаких технологический препятствий к постройке (сборке) больших лодок на "Дальзаводе" не было ! Тем более, ничто не мешало переброске подлодок по СМП, а где- то до середины 1937 года, пока ситуация на Дальнем Востоке была вполне мирной- и через Суэц- Сингапур.

#376 25.06.2009 17:31:50

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

#377 25.06.2009 17:33:24

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

#378 25.06.2009 17:42:26

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

Игнат написал:

#379 25.06.2009 17:44:38

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

ser56 написал:

#380 25.06.2009 17:49:13

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

Игнат написал:

Игнат написал:

#381 25.06.2009 17:50:24

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

артём написал:

#382 25.06.2009 17:51:15

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

СДА написал:

shhturman написал:

ser56 написал:

#383 25.06.2009 18:02:04

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

ser56 написал:

#384 25.06.2009 18:05:08

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

Игнат написал:

#385 25.06.2009 18:06:59

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

Игнат написал:

#386 25.06.2009 18:09:59

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

shhturman написал:

#387 25.06.2009 18:20:20

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

Serbal написал:

#388 25.06.2009 18:21:10

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

shhturman написал:

#389 25.06.2009 20:34:46

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

shhturman написал:

#390 25.06.2009 20:42:34

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

Serbal написал:

#391 25.06.2009 20:47:19

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

Serbal написал:

#392 25.06.2009 21:32:11

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

#393 25.06.2009 22:20:32

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

#394 26.06.2009 09:52:03

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

СДА написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

#395 26.06.2009 11:12:23

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

shhturman написал:

#396 26.06.2009 11:28:24

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

Serbal написал:

Serbal написал:

#397 26.06.2009 11:30:37

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

#398 26.06.2009 12:15:18

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

#399 26.06.2009 12:23:09

Re: Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они?

charlie написал:

#400 26.06.2009 12:24:10