ser56 написал:

Оригинальное сообщение #86051
а тучи 7 и 7бис против кого?

Например, против эсминцев типа "Зафер", итальянской постройки, 1932г., водоизм. 1206т/1610т, мощн. мех. 35 000л.с., ск. 30уз., топл. 350т, воор. 4-120мм, ЗА, 2х3 533мм ТА.

Отредактированно Пересвет (30.06.2009 17:28:07)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86063
Вообще-то, в 1940 БФ из "Маркизовой лужи" вышел на оперативный простор и мог себе позволить набеговые операции у берегов Германии и в открытой части Балтики от Швеции и к югу против германского торгового судоходства.

Не напомните когда ЭМ пр. 7 и КР пр. 26 заложили?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86063
Не исключался сценарий повторения ПМВ с действиями Турции (или нового про-германского пр-ва) против СССР - и что? "Парижанка" будет гоняться за угольщиками вдоль турецкого побережья?

А КРЛ типа Светлана и черн. Новики на что?

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #86066
В таком случае или вообще не нужны (как и флот в целом), или нужны индивидуально не слабее, а скорее сильнее...

В целом - правильно. но где действовать ЭМ на Балтике до 1939?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86105
Вы отказываете Иосифу Виссарионовичу в предвидении ситуации?

В предвидении - отказываю, а в планировании - соглашусь. Потому как строительство ВМС не на предвидении основано.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86105
Вы дадите гарантию (не сегодня, а в начале 30-х), что Турция не окажется вовлеченной в противостояние с СССР? И через Босфор войдут итальянцы - на форуме это уже обсуждалось, вся БП ЧФ строилась из этого предположения...

А как же предвидение Сталина? Т.е. по всей Европе предвидеть можно, а по Турции никак?
Но разумеется в 1920-е надо было проектировать новые ЭМ.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86105
Кроме того, в ПМВ на коммуникациях Турции не было авиационного прикрытия, против которого "7" выглядели предпочтительнее "новиков"...

А вот в охоте на ТР в условиях господства в воздухе авиации противника старые, но модернизированные Новики предпочтительнее - их не жалко "разменять" на ТР + самолёты. В то время как новые ЭМ лучше использовать для более важных операций.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86131
И проектировать их заведомо устаревшими? по типу "новиков"? - заведомо выброшенные на ветер деньги, материалы, просранные знания и опыт...

Стоп, стоп. Если бы Вы посмотрели о чём я писал ранее, то увидели бы, что моё мнение - только военная модернизация Новиков (т.е. только то что можно ввести в строй в 1916-1917 гг.). А вот про 1920-е я сразу написал, что там надо проектировать новые ЭМ.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86131
Согласен, поменяем глагол...

Это не глагол, это вся политика и сущность государства - подстраиваться под идущие события или эти события планировать и осуществлять.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86131
А какие более важные операции на ЧФ, кроме Босфора, могут быть еще?

Пожалуйста, Вы уж определитесь, а то только что Вы же и написали:

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #86094
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #86063
Не исключался сценарий повторения ПМВ с действиями Турции (или нового про-германского пр-ва) против СССР - и что? "Парижанка" будет гоняться за угольщиками вдоль турецкого побережья?

Так против Босфора или за угольщиками гоняться?
Для всп. действий (рейдерство, поддержка десанта/армии, эскорта) и модерн. Новики сойдут. Тем более что строить ЭМ столько же сколько американцы всё равно не получится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #86199
А не слабоваты ли они против турецких и румынских ЭМ?

А ведь действительно:Румыния предполагала ввести в состав своих ВМС в 1 930 году два больших эсминца («Regele Ferdinand» и «Regina Maria»), строившихся в Италии. Они имели вооружение из пяти 120-мм, одного 76-мм орудия, двух 40-мм зенитных автоматов, двух пулеметов, двух 533-мм трехтрубных торпедных аппаратов, 50 мин; стандартное водоизмещение составляло 1 900 т, скорость хода — 35 уз. Ранее, в 1 925 году, румынский флот пополнился двумя приобретенными в Италии эсминцами типа «Nibbio», построенными в 1 91 8—1919 годах и модер­низированными там же в 1 926—1927 годах (вооружение: четыре 120-мм и два 76-мм орудия, два пулемета, два 450-мм двухтрубных торпедных аппарата, водоизмещение — 1430 т, скорость хода — 34 уз).
Турция заказала на итальянских верфях четыре эсминца с 120-мм артиллерией, водоизмещением 1 250 т и скоростью хода 36—38 уз. Закладка их планировалась в 1930, а вступление в строй — в 1932 году.
На Балтике намечалось вступление в 1930 году в состав ВМС Польши двух эсминцев («Wicher» и «Burza»), строившихся во Франции (типа «Bourrasque»). Они имели вооружение из четырех 130-мм и двух 47-мм орудий, четырех пулеметов, двух 533-мм трехтрубных торпедных аппаратов, 60 мин, водоизмещение — 1540 т, скорость хода — 33 уз.
Делать слабее каких-то там... Это вряд-ли.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #86205
А ведь действительно:Румыния предполагала ввести в состав своих ВМС в 1 930 году два больших эсминца («Regele Ferdinand» и «Regina Maria»), строившихся в Италии. Они имели вооружение из пяти 120-мм, одного 76-мм орудия, двух 40-мм зенитных автоматов, двух пулеметов, двух 533-мм трехтрубных торпедных аппаратов, 50 мин; стандартное водоизмещение составляло 1 900 т, скорость хода — 35 уз. Ранее, в 1 925 году, румынский флот пополнился двумя приобретенными в Италии эсминцами типа «Nibbio», построенными в 1 91 8—1919 годах и модернизированными там же в 1 926—1927 годах (вооружение: четыре 120-мм и два 76-мм орудия, два пулемета, два 450-мм двухтрубных торпедных аппарата, водоизмещение — 1430 т, скорость хода — 34 уз).
Турция заказала на итальянских верфях четыре эсминца с 120-мм артиллерией, водоизмещением 1 250 т и скоростью хода 36—38 уз. Закладка их планировалась в 1930, а вступление в строй — в 1932 году.
На Балтике намечалось вступление в 1930 году в состав ВМС Польши двух эсминцев («Wicher» и «Burza»), строившихся во Франции (типа «Bourrasque»). Они имели вооружение из четырех 130-мм и двух 47-мм орудий, четырех пулеметов, двух 533-мм трехтрубных торпедных аппаратов, 60 мин, водоизмещение — 1540 т, скорость хода — 33 уз.

Семёрки против них - самое то.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #86199
А не слабоваты ли они против турецких и румынских ЭМ?

Странно, вроде ясно написал: "Для всп. действий (рейдерство, поддержка десанта/армии, эскорта) и модерн. Новики сойдут."
Или у турок столько ЭМ, что могут каждый ТР сопровождать? Да и Светланы поддержать могут.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86230
А что мешает проводить блокаду побережья и борьбу на коммуникациях в плотной связи с подготовкой и последующей десантной операцией по высадке в Босфоре?  Тем более, что первые два вида боевой деятельности относятся к систематическим, а десантная операция - вещь краткосрочная (в идеале), но никак не систематическая... Вот и получается, что никаких других более важных задач, чем борьба на коммуникациях и, возможно, высадка в Босфоре, нет...

Ай-яй-яй. Вот уж не ожидал такого. Десантная операция - вещь краткосрочная (это верно), но наиболее важная, т.к. меняет обстановку на ТВД. В отличие от блокады. Тем более, что Вы сами пишете, что блокада проводится "в плотной связи с подготовкой и последующей десантной операцией по высадке в Босфоре". Т.е. на обеспечивающие действия Вы предлагаете выделить новые ЭМ (это при том, что встреча с ЭМ противника маловероятна, зато шансы "поймать" мину, авиабомбу - достаточно велики), зато для главной операции (в данном случае - Босфорской), где как раз турецкие ЭМ и должны по идее появиться, выделить или старые Новики, или вообще обойтись без ЭМ. Т.к. новые ЭМ (даже если и обойдутся без повреждений) будут требовать:
а) отдыха экипажей,
б) пополнения запасов,
в) профилактического ремонта

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86230
Жалко не корабли, а экипажи... Что бы Вы выбрали, посылать к берегам противника, где они, теоретически и практически, могут встретить сильное сопротивление со стороны авиации и легких сил, устаревшие "новики" с их устаревшим артиллерийским вооружением и призрачной надеждой выжать узлов 27-28, или современный быстроходный и хорошо вооруженный корабль?

Жалко, а что делать?
Ещё раз - модернизированные Новики. Особенно с учётом того, что в России при любом развитии событий строительство ЭМ в 1920-х не может быть массовым, то Новикам до середины 1930-х предстояло оставаться основной "рабочей лошадкой", модернизация (особенно артиллерии) - непременное требование.
Насчёт поддержки - написано выше.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86230
Да я к Вам "претензий" и не предъявлял - просто обсуждение постоянно уходит в сторону от заданной темы "Эсминцы типа "Новик" - нужны ли они"...

Спасибо.
Это да, постоянно на форумах. Увы.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86230
И подменять, как это предлагает "профессор" и др., создание новых кораблей модернизацией, даже глубокой, морально устаревших кораблей двадцатилетнего возраста, считаю неправильной. Свою точку зрения на этот вопрос я уже выше выложил...

Заменить нельзя уже хотя бы потому, что Новики - корабли предыдущего поколения. Всё-таки в 1908 и 1920-х совершенно разные ТТЗ.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86230
А Вы думаете, что ИВС "подстраивался" или все-таки планировал? Там, кстати, смайлик соответствующий стоял...

ПМСМ - стратегию - планировал, тактика - по обстоятельствам.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #86257
А не далеко-ли мы забрались? Босфор, десант...

Вообще-то корабли строит исходя из определённого назначения. В т.ч. и планируемых боевых действий.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #86257
Конвои, Атлантика, "универсалки"-все в конце 3-й пятилетки. Голый практицизм.

Атлантика - да, а вот всё остальное разрабатывалось. И уже в 1-ой и 2-ой пятилетках. То что не всё получилось - это уже другой вопрос.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #86257
Перелистывая старую энцеклопедию, читая о 18-20000 ВС Эстонии и Латвии на середину 30-х, на вопрос отвечаеш  рефлексивно:)Тухачевский еще будучи командующим ЛВО прорабатывал варианты ускоренной доставки крупногабаритных грузов в Таллин. В 1930г.

Ага, а Вы от 2 млн. Латвии хотели 5 млн. армию? А насчёт Тухачевского и прочих "стратехов" - так он и парад в Варшаве планировал, напомнить чем дело закончилось? И "воссоединение в экстазе" с братским финским народом.

Отредактированно Ingvar (01.07.2009 10:48:54)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #86257
Подводные лодки, ТК и ЭМ. Отсюда и главные требования-скорость и ударная мощь

опыт показал, что ни малые ПЛ, ни ТК, ни 7-4ки никаки особых успехов не добились... Концепция развития флота была ошибочна ...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86230
Что бы Вы выбрали, посылать к берегам противника, где они, теоретически и практически, могут встретить сильное сопротивление со стороны авиации и легких сил, устаревшие "новики" с их устаревшим артиллерийским вооружением и призрачной надеждой выжать узлов 27-28, или современный быстроходный и хорошо вооруженный корабль?

1) чем 102/60 новиков хуже 130 семерок? кроме калибра?
2) для авиации что 28, что 38 уз - все одно, а вот универсальные 100 (или даже 85)... очень хорошо
3) посылать любые корабли без прикрытия с воздуха, кроме ПЛ- авантюра - см. гибель лидера и 2 ЭМ на ЧМ...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86230
  И подменять, как это предлагает "профессор" и др., создание новых кораблей модернизацией, даже глубокой, морально устаревших кораблей двадцатилетнего возраста, считаю неправильной

1) вопрос стоял не только в модернизации, но и развитии концепции! Т.е. ЭМ умеренного водоизмещения.
2) модернизациия новиков с заменой 4*102/60 на  4*100 универсальных (пусть 5-6 85мм) резко увеличивала их боевые возможности при умеренных затратах.
3) у меня другой ник - это у вас так хамство кавычками прорезается?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #86205
На Балтике намечалось вступление в 1930 году в состав ВМС Польши двух эсминцев («Wicher» и «Burza»), строившихся во Франции (типа «Bourrasque»). Они имели вооружение из четырех 130-мм и двух 47-мм орудий, четырех пулеметов, двух 533-мм трехтрубных торпедных аппаратов, 60 мин, водоизмещение — 1540 т, скорость хода — 33 уз.
Делать слабее каких-то там... Это вряд-ли.

против них есть Ленинград и Минск

charlie написал:

Оригинальное сообщение #86205
:Румыния предполагала ввести в состав своих ВМС в 1 930 году два больших эсминца («Regele Ferdinand» и «Regina Maria»), строившихся в Италии. Они имели вооружение из пяти 120-мм, одного 76-мм орудия, двух 40-мм зенитных автоматов, двух пулеметов, двух 533-мм трехтрубных торпедных аппаратов, 50 мин; стандартное водоизмещение составляло 1 900 т, скорость хода — 35 уз. Ранее, в 1 925 году, румынский флот пополнился двумя приобретенными в Италии эсминцами типа «Nibbio», построенными в 1 91 8—1919 годах и модер­низированными там же в 1 926—1927 годах (вооружение: четыре 120-мм и два 76-мм орудия, два пулемета, два 450-мм двухтрубных торпедных аппарата, водоизмещение — 1430 т, скорость хода — 34 уз).

а у нас на ЧМ 3 КР из светлан....

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86131
по типу "новиков"? - заведомо выброшенные на ветер деньги, материалы, просранные знания и опыт...

а почему ЭМ в 1500т плохой? Если сделать замену турбин на ТЗА, котлов? Или калибр 100мм заведомо плох? независимо от задачь?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86131
Согласен, поменяем глагол...

однако это резко меняет смысл

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #86094
Не напомните когда ЭМ пр. 7 и КР пр. 26 заложили?

именно - наверное ИВС знал о будующем

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86105
И через Босфор войдут итальянцы - на форуме это уже обсуждалось, вся БП ЧФ строилась из этого предположения...

а почему не флот Англии/США?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #86072
Например, против эсминцев типа "Зафер", итальянской постройки, 1932г., водоизм. 1206т/1610т, мощн. мех. 35 000л.с., ск. 30уз., топл. 350т, воор. 4-120мм, ЗА, 2х3 533мм ТА

как оные попадут в ЧМ? или наши в Середиземное?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #86076
А кидать то ит с чего?
В ПМВ активные постановки вовсю с ЭМ велись. И как уже говорилось выше, мины и протралить можно. А блокирующего противника полезно в напряжении держать.

это вы из маркизовой лужи собрались активные МЗ ставить? Или верите, что флот врага  пойдет штурмовать форты Кронштадта в лоб с моря?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #86337
Вообще-то корабли строит исходя из определённого назначения. В т.ч. и планируемых боевых действий.

Нет "Джейна" под рукой,но http://www.battleships-cruisers.co.uk/turkish_navy.htm уже "Явуз"+5 новых ЭМ+10 новых ПЛ на 1941. Севастополь брать небудут, но десант в Босфор явно преждевременен.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #86337
То что не всё получилось - это уже другой вопрос.

Даже не другой, скорее грустный . Но на момент проектирования (1932-1934) 76 и 45 мировой стандарт ПВО.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #86337
Ага, а Вы от 2 млн. Латвии хотели 5 млн. армию?  А насчёт Тухачевского и прочих "стратехов" - так он и парад в Варшаве планировал, напомнить чем дело закончилось? И "воссоединение в экстазе" с братским финским народом.

Так поляков как-раз 20млн (без "кресов схидных"), а без линии Маннергейма Таллин и Ригу даже полковник Иванов возьмет. Разве что опознавательные знаки у ВВС одинаковые (это я про Латвию)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #86354
вопрос стоял не только в модернизации, но и развитии концепции! Т.е. ЭМ умеренного водоизмещения.

Taк именно того и строили - нормальных (в принципе) эсминцев умеренного водоизмещения. Чего неумеренного в "семерок" находите - ей-Богу не понимаю?!?
Если сравнить со сверстниками - то вполне даже нормальные. Конечно 130 мм калибр при высокой балистики - неск. чересчур. Увлеклись в св. время в еще царской России что с 4", что с 130 мм.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #86365
Да и гонять крейсера, которые "не догонят" за эсминцами - не слишком ли расточительно?

За то - съэкономим по 300-400 тонн норм. водоизмещения на кажд. эсминце. В результате построим одного эсминца больше...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #86354
именно - наверное ИВС знал о будующем

Конечно знал:D"Советский Союз" заложили в 1938, а Вы эсминцам удивляетесь.

Отредактированно charlie (01.07.2009 12:59:19)

артём написал:

Оригинальное сообщение #86400
А вы хотите водоизмещение меньше, что бы корабль вдруг стал лучше.

Главное тут не лучше - а дешевле... , а как будет с его эффективностью - это вторично...