realswat написал:

Оригинальное сообщение #870621
И какой у них был план?

Имеется в виду их отход в свою ВМБ после боя. Почему Макаров не мог на подобное рассчитывать?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870621
Из чего это следует?

Из наличия мест высадки "не прикрытых" даже от атак бронепалубников.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870621
если бы брандеры были неким "фильтром", пропускающим крейсера и не пропускающим броненосцы

А почему - нет? Вероятность перекрытия выхода для ЭБРов намного выше, чем для "6000-ников".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870621
Алексеев выгонял Витгефта в изменившейся обстановке (японцы потеряли два броненосца), которую он к тому же неверно оценивал (преувеличивая потери японцев). В любом случае соотношение сил 10 июня радикально отличалось от такового же соотношения 31 марта

Во-первых, и русские потеряли один ЭБР, да и "гарибальдийцы" уже "засветились" в составе японского флота. Во-вторых, Макаров надеялся на подкрепление в виде ВОКа, переброску которого к Витгефту Алексеев не предусматривал. К тому же Макаров рассчитывал на присоединение "Цесаревича" и "Ретвизана". А выход на бой с пятью ЭБРами - это так, "вынужденная мера". Сам Макаров был готов оттягивать до последнего бой имея лишь пять ЭБРов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870621
я указывал, как именно конкретные действия Макарова по подготовке к генеральному сражению сказывались на ходе боевых действий. Эти его действия имели вполне конкретные негативные последствия.

"Не разбив яйца яичницу не приготовишь"(с). Если таковыми последствиями считать подрыв "Петропавловска" - да, но на ходе дальнейших боевых действий это мало сказалось. Что это изменило по большому счёту? А если брать бой 28 июля, то вполне возможно, что макаровские совместные выходы несколько помогли набраться опыта совместных действий.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870621
Гибель Петропавловска - прямое следствие подрыва Петропавловска на мине.

Его быстрая гибель не была непременным условием такого подрыва. "Форс-мажор". "Севастополь" позднее дважды подрывался и ничего.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #870965
Чей-то уж больно крутая альтернатива. Мне трудно отыскать в ней виновных. Наверное, Стессель.

А причем тут Стессель? Виновник в этом был Старк.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #870965
То есть этот ВОК, который всегда бегал от Камимуры, вдруг повыбивает у ЭБРов стволы?

После ген. сражения. Японский флот получает сильные повреждения, если Миказа попала после сражения 28 июля. Рюрики смогли спокойно ее уничтожить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #870998
А как иначе, если то один миноносец неисправен, то другой? Назначен к выходу в море один - поломка, срочно отправляют другой.

Вот таким образом погиб Стерегущий. Хотя имел не исправности в машине. Просто надо было послать миноносец вот и послали кого смогли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871011
Имеется в виду их отход в свою ВМБ после боя. Почему Макаров не мог на подобное рассчитывать?

Я ж говорил о плане Б по достижению цели похода. Понятно, что если бой пойдёт не по плану, надо делать ноги. Даже китайцам понятно)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871011
Из наличия мест высадки "не прикрытых" даже от атак бронепалубников.

Вообще говоря, не следует.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871011
А почему - нет? Вероятность перекрытия выхода для ЭБРов намного выше, чем для "6000-ников".

Мне так не кажется. Слишком уж ювелирная работа нужна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871011
Во-первых, и русские потеряли один ЭБР, да и "гарибальдийцы" уже "засветились" в составе японского флота.

См. телеграммы Алексеева.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871011
Если таковыми последствиями считать подрыв "Петропавловска" - да

Не только.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871011
на ходе дальнейших боевых действий это мало сказалось.

Сказалось радикальным образом. В том числе в форме "минобоязни".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871011
Его быстрая гибель не была непременным условием такого подрыва.

Не была непременным условием, но была прямым следствием. Если имярек пьяный сел за руль и погиб в ДТП - то он в этом виноват. Несмотря на то, что такой исход отнюдь не самый вероятный.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #871077
Понятно, что если бой пойдёт не по плану, надо делать ноги.

Я о том, что возможное поражение не будет означать уничтожение эскадры. Так, отход с потерями, с остающейся возможностью повтора "вылазки".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #871077
См. телеграммы Алексеева

А что "телеграммы Алексеева"... Он поди уж и не знал как ещё "подбодрить Витгефта, чтобы тот решился выйти на бой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #871077
В том числе в форме "минобоязни".

Это скорее быстрая гибель "Петропавловска" повлияла, а не сам факт подрыва. Позднее и неоднократные подрывы не мешали выходить, в том числе и для обстрела береговых целей, полагаясь на тралы. А командир "Новика", раздражаясь медлительностью трального каравана, однажды даже рванул через непротраленный район (одна из мин от струи винтов взорвалась за кормой). Какая уж тут "минобоязнь".
А если Вы о "минобоязни" лично Витгефта, то была ли и она? Он похоже боялся самого вступления в бой. Например, 10 июня он явно не мин боялся (их-то как раз успешно прошли), а перспективы боя. Причём, настолько, что был готов лезть поближе к минам в наступающей темноте, лишь бы в бой не вступать! Всё ему "Сантьяго" мерещился.  

realswat написал:

Оригинальное сообщение #871077
Если имярек пьяный сел за руль и погиб в ДТП - то он в этом виноват. Несмотря на то, что такой исход отнюдь не самый вероятный.

В случае с "Петропавловском" скорее следующее: вполне трезвый водитель недостаточно оценив опасность ситуации на дороге задел другой автомобиль всего лишь помяв себе заднее крыло (обычное дело), но следом, неожиданно для всех - взрыв бензобака и быстрое сгорание автомобиля.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #871082
Таким образом, Алексеев вычеркивает 3 ЭБР + 1 БрКр.

Да, перед Витгефтом оказалось на один ЭБР больше, чем "обещал" Алексеев, но зато на четыре броненосных крейсера меньше! Так что, ситуация была даже несколько благоприятнее, чем следовало из Телеграммы Наместника. И всё равно - отказ от боя.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871097
Да, перед Витгефтом оказалось на один ЭБР больше, чем "обещал" Алексеев, но зато на четыре броненосных крейсера меньше! Так что, ситуация была даже несколько благоприятнее, чем следовало из Телеграммы Наместника. И всё равно - отказ от боя.

А нахрена? Я вот не понимаю этой упертости - бой и только бой. Как будто цель войны только и состоит чтобы выскочить, поколотить друг друга по принципу пан или пропал.
Витгефт поступил вполне разумно, отказавшись от бессмысленного в его ситуации боя.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871125
Ну дык вышел же

На бой?! Не вышел.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871125
Кол-во орудий на эбрах 10 июня роли конечно не играет

А Витгефта никто и не заставлял выходить с неполным комплектом орудий СК! У меня вообще складывается такое впечатление, что Витгефт специально не спешил возвращать их с сухопутных позиций, чтобы потом отсутствием части орудий обосновать (оправдать) своё возвращение в Порт-Артур без боя.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871125
насколько я могу судить русские не знали о потоплении Яшимы

И кто из них увидел "Ясиму" 10 июня?!

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871125
"Вполне трезвый водитель" на что полагался по вашему?

Что последствия от риска будут незначительны. Либо вообще удастся избежать подрыва, либо он не будет иметь катастрофических последствий. Всё ради быстрого выхода эскадры. Но при чём тут "вполне трезвый водитель", если говорим о Витгефте?

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871422
Предпологать ,хотябы что она рядом были должны.

Если ЭБР "на ходу", то он находится в составе Первого боевого отряда, а не "рядом"! А если предположить, что "Ясима" уцелел 2 мая и всё ещё ремонтируется в Японии, то тем более надо вступать в бой, пока у противника четыре ЭБРа, а не пять!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #871445
Речь шла о конкретной ситуации, когда вечерний бой ничегошеньки не давал, а только подставлял эскадру под ночные атаки миноносцев вдали от крепости.

Идти в море вечером Витгефта тоже никто не заставлял. На бой можно и пораньше выйти.
Хотя перспектива отбивать ночные минные атаки у Порт-Артура будучи не на ходу (!) и рядом с минами (!) - ещё хуже.

P.S.Вообще, странно у Витгефта получается. Жалуется на численное превосходство противника, а сам - выходит с неполным комплектом СК. Жалуется на преимущество противника в миноносцах, а сам - выходит в море под вечер с явной перспективой получить ночную минную атаку. Жалуется на японские мины у ВМБ, а сам - предпочитает лезть к ним поближе в ночное время!

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #871551
Идти в море вечером Витгефта тоже никто не заставлял. На бой можно и пораньше выйти.

Как это никто не заставлял?
Вы ваще в курсе его отношений с Алексеевым и Стесселем?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #871551
Если бы 10 июня провели бой, сколько пушек японский флот не досчитался после боя ГК?

Нисколько. Серьезного боя быть не могло ввиду близости сумерек и нежелания Того.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #871551
А кто в этом виноват? Или Макаров виноват?

Нет. Оппонент.

Отредактированно invisible (15.09.2014 08:39:55)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #871368
Я вот не понимаю этой упертости - бой и только бой. Как будто цель войны только и состоит чтобы выскочить, поколотить друг друга по принципу пан или пропал.

В то время это было довольно распространенным мнением:-)
Хотя тот же Макаров предлагал создание принципиально другого флота. Но получил ровно тот, который имелся. И планировал действовать именно так, как ЭТОМУ флоту полагалось действовать.

Представим на минутку, что вместо 7 Бр в П-А имелось бы 25-30 "макаровских безбронников". Вряд ли тогда планировался бы "большой бой". Думается, они, как тараканы, обсидели бы все бухты в окрУге:-) 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #871368
Витгефт поступил вполне разумно, отказавшись от бессмысленного в его ситуации боя.

Ему все равно пришлось этот бой дать.
Альтернатива только одна - бесславная гибель в базе.

Вопрос был в одном: когда давать бой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #871679
Но в случае Макарова отрицательные отзывы надо еще и поискать.

Не стоит забывать, что В.К.Витгефт и при Макарове был "при руле".
И мы можем говорить, что вот такая критика Витгефта имела истоки ещё из критики к Макарову:
Вразумить чрезвычайно "упорного", как называли его все окружающие В.К. Витгефта, в весьма обстоятельной записке 31 мая 1904 г. пытался и флагманский артиллерист эскадры лейтенант К.Ф. Кетлинский (1875–1918)... Он призывал решительно отказаться от всех частных задач, покончить с еще сохранявшемся пренебрежительном отношении к японцам, признать в них серьезного и умелого противника и сосредоточить все усилия на глобальной задаче овладения морем.
Полная цитата из Р. М .Мельников“Цесаревич”Часть 1. Эскадренный броненосец 1899-1906 (ссылки на источник нет)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #871701
Со снятыми минами..
А Макаров заставлял возить полный комплект мин своей конмструкции..

Так, вроде, этот миф про "вину" именно мин заграждения уже развеяли (да и "Победа" с минами на борту благополучно вернулся в Порт-Артур). У "Петропавловска" наибольшие повреждения пришлись на район котельных отделений, то есть роковую роль сыграли взрывоопасные огнетрубные котлы, которые и на "Севастополе" стояли.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #871701
Для этого надо организовывать регулярные выходы крейсеров и миноносцев.

Крейсера проблему не решают! Потому все сильные морские державы и строили ЭБРы. На крейсера полагались лишь те, кто просто не имел средств на броненосцы для противостояния в бою броненосной эскадре противника. Да и то, даже бронепалубники "бедными" странами приспосабливались для боя с себе подобными ("эльсвики"), а не для крейсерских операций.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #871701
Опыт Макарова показал , как не надо воевать...

...и в результате Алексеев требовал от Витгефта именно "макаровских" действий!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871721
А где здесь следы критики Макарова? Наоборот - явное признание правоты Макарова

Ну а как относиться к:

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #871704
покончить с еще сохранявшемся пренебрежительном отношении к японцам, признать в них серьезного и умелого противника и сосредоточить все усилия на глобальной задаче овладения морем.

Ну и что сделал СОМ в подготовке эскадры, если осталось актуальным это:

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #871704
В частности, он предлагал проверить "достаточно ли точно определены у нас элементы эскадренного маневрирования — хотя бы радиус, время циркуляции, паритет оборотов машин, угла руля, выяснено ли. в чем сравнительная сила и слабость нашего флота и выгода различных строев. Разработаны ли в достаточной мере разведочная и дозорная служба, к которым неизбежно придется прибегать в море; для всех ли одинаково ясны тактические элементы артиллерии и мин, точно ли установлен порядок перехода командования и хорошо ли подготовлены заместители командиров