Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #871730
Ну и что сделал СОМ в подготовке эскадры, если осталось актуальным это:

Во-первых, Макаров вовсе не закончил заниматься даже "строевой" подготовкой эскадры, причём подорванные ЭБРы ещё и не начинали в ней участвовать. И до многого ещё "руки не дошли". Можно подумать, у Макарова вся вторая половина 1903 года была на подготовку... 
Во-вторых, предложение "проверить" подготовку вовсе не означает сделать вывод о её низком уровне! Вот если по итогам проверки такое вскроется, тогда уже и можно говорить о какой-то критике в адрес бывшего комфлота.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #871741
предложение "проверить" говорит лишь о том, что ещё не проверили

...при Витгефте.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #871782
и до него - это 31 мая, вроде как

Так Витгефт и до 31 мая был на своей должности (с 22 апреля).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871712
У "Петропавловска" наибольшие повреждения пришлись на район котельных отделений, то есть роковую роль сыграли взрывоопасные огнетрубные котлы, которые и на "Севастополе" стояли.

В это время в носовой части корабля с правого борта раздался взрыв. По воспоминаниям очевидца (мичмана И. И. Ренгартена с «Полтавы») «Петропавловск» «сразу накренился и стал уходить носом в воду, над местом взрыва выкинуло громадное пламя и целую кучу дыма. Грибовский В.Ю.

Санкт-Петербург: "Гангут", 1992, №4 http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … ge_29_001/
Но в 9 часов 43 минуты в 2 милях от полуострова Тигровый Хвост “Петропавловск” наскочил на минную банку. Над морем раздался взрыв, затем другой, более сильный - это сдетонировал боезапас главного калибра носовой башни и носовой минный погреб. http://flot.com/news/dayinhistory/index … NT_ID=5761
И где в носу котлы?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871784
Так Витгефт и до 31 мая был на своей должности (с 22 апреля).

Угу, но не сделанное Витгефтом не отрицает не сделанного Макаровым, не так ли?

vov написал:

Оригинальное сообщение #871788
Реализовать же все отмеченное - дело не совсем простое.

Это да, но сделать это нужно было и тут вопрос, что должен был сделать СОМ в первую очередь и было ли это у него в планах?
Ведь может так статься что Ветгефт продолжал политику Макарова (ну в какой то части), просто Макаров не успел получить критические замечания.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #871789
По воспоминаниям очевидца

Я про осмотр "останков" корабля водолазами. А "по воспоминаниям очевидца", например, в бою с "Варягом" и "Асама" горел, и "Такатихо" чуть не утонул...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871824
Если есть сомнение в том, что было сделано при Витгефте, то это вовсе не означает, что это же самое не было сделано и при Макарове, не так ли?

Так, но если я не ошибаюсь, то  Кетлинский говорит о том что НЕ сделано.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871824
Очевидно, её недостатками замеченными Макаровым по прибытии на ТВД.

"Не спора ради, а конкретики для" можно ссылку к списку.
И это не отрицает п.2.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871821
Я про осмотр "останков" корабля водолазами.

Котлы рванули потом (типичное повреждение при гибели)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871824
Очевидно, её недостатками замеченными Макаровым по прибытии на ТВД.

"Новая метла всегда по-новому метёт"
Это наверно было не правильная выпечка хлеба и варка щей..
И вообще, какя подготовка может быть у кораблей из вооружённого резерва, после списания старослужащих на дембель

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871832
Если кого и мог Кетлинский"вразумлять",то скорей кондукторов , в крайнем случае мичманов.Тогда была несколько другая система командования,и роль его старшего флагм. артеллериста чисто вспомогательная.

как я понимаю, Вы - тролль.
Записка флагарта от 31 мая 1904г. предназначена именно Витгефту ("вразумлять" - полностью на совести Мельникова, что не отменяет факт записки).
Посмотрите хотя бы работу ВИК - там видно кто, как и о чём мог писать командующему.

Отредактированно Скучный Ёж (15.09.2014 18:51:25)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #871806
может так статься что Ветгефт продолжал политику Макарова (ну в какой то части), просто Макаров не успел получить критические замечания.

В той или иной мере возможно, почему нет. Но это в любом случае другой человек, со своим подходом.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #871809
1) Чем доказывается плохая подготовка "до Макаровской" эскадры?

Боеспособность была весьма ограниченной. См. те же ЭМ. Про "подготовку" сказать сложно, поскольку это довольно общее понятие. Смотря в чем.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #871809
2) В данном случае боевая работа "по подготовке" к решительному сражению должна вестись вместе с обучением и даже где-то "не взирая на" и даже "вопреки".

Это тоже некое общее положение. Против которого в общем спорить не стоит.
Но, опять, важна конкретика.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #871809
Иначе будем иметь что имеем - инициатива и рейд отданные противнику и мины в фарватере.

Насчет мин уже как-то пытался объяснить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871706
Напомните, в какой телеграмме Алексеев настаивал, чтобы Витгефт вышел в бой именно "на ночь глядя"?

Напомните во сколько он вышел.

vov написал:

Оригинальное сообщение #871681
В то время это было довольно распространенным мнением:-)Хотя тот же Макаров предлагал создание принципиально другого флота. Но получил ровно тот, который имелся. И планировал действовать именно так, как ЭТОМУ флоту полагалось действовать.Представим на минутку, что вместо 7 Бр в П-А имелось бы 25-30 "макаровских безбронников". Вряд ли тогда планировался бы "большой бой". Думается, они, как тараканы, обсидели бы все бухты в окрУге:-)

Да уж. Я думаю, что весь мир обхохотался бы.
Сидели бы в ПА безвылазно, какие там бухты или бои? "Большой бой" с результативностью Варяга против Асамы, который Макаров и планировал, вошел бы в аналы мировой истории.

vov написал:

Оригинальное сообщение #871681
Ему все равно пришлось этот бой дать.Альтернатива только одна - бесславная гибель в базе.Вопрос был в одном: когда давать бой.

Я соглашусь, что в его положении бой был неизбежен и необходим. Но не он руководил флотом, а им руководили. Витгефт находился в тисках. С верху ему слали приказы со ссылкой на царя, снизу держали за штаны.
Но у нас то разговор не о Витгефте.

У Макарова была другая ситуация и другие полномочия.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #871704
Не стоит забывать, что В.К.Витгефт и при Макарове был "при руле".И мы можем говорить, что вот такая критика Витгефта имела истоки ещё из критики к Макарову:Вразумить чрезвычайно "упорного", как называли его все окружающие В.К. Витгефта, в весьма обстоятельной записке 31 мая 1904 г. пытался и флагманский артиллерист эскадры лейтенант К.Ф. Кетлинский (1875–1918)... Он призывал решительно отказаться от всех частных задач, покончить с еще сохранявшемся пренебрежительном отношении к японцам, признать в них серьезного и умелого противника и сосредоточить все усилия на глобальной задаче овладения морем.Полная цитата из Р. М .Мельников“Цесаревич”Часть 1. Эскадренный броненосец 1899-1906 (ссылки на источник нет)

Я не понял, какое отношение имеет Макаров к событиям 31 мая? Насколько помнится, тогда никого из командиров за шиворот нельзя было вытащить из ПА.
О каком глобальном овладении морем могла идти речь?
И вообще ждать от артиллериста понимания стратегических задач довольно наивно. Владеть морем с единственной базой в плотно заминированном ПА могло присниться разве что упертому артиллеристу.

Отредактированно invisible (15.09.2014 21:36:54)

vov написал:

Оригинальное сообщение #871879
Боеспособность была весьма ограниченной. См. те же ЭМ.

И сильно боеспособность ЭМ повысилась при Макарове (или, как следствие, после)?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #871603
Вы ваще в курсе его отношений с Алексеевым

Алексеев был в П.А в это время? Витгефт сам решил вывести флот.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #871603
Нисколько. Серьезного боя быть не могло ввиду близости сумерек и нежелания Того.

Если бы днем вышли могли у крепости дать японцам бой. Японский флот потерял часть артиллерии. А уже через месяц могли более удачней провести прорыв флота.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #871603
Оппонент.

А если бы Того не пришел, а ночью миноносцы потопили пару русских ЭБР. кто будет опять виноват?

vov написал:

Оригинальное сообщение #871679
Вполне возможно.

Это не я сказал, это сказали командиры и офицеры 1 ТОФ.

vov написал:

Оригинальное сообщение #871681
Вопрос был в одном: когда давать бой.

После ввода всех кораблей из ремонта и подготовки кораблей.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #871701
Он выполнял приказ Куропаткина и Рожественского...

Они не разрешали выставить противоминные сети, наладить патрулирования рейда ночью, затемнен ость кораблей на рейде. Они наверно послали Боярин на поиск спасенных Енисея на минные поля.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #871701
Просто говорили, а потом тчательно уклонялись от боя

Не уклонялись от боя, а предлагали бой на своих условиях. Пока не ввели из ремонта кораблей.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #871701
Был прямой приказ  не дёргатся и беречь корабли

Но с начала был такой план по перехвату японских транспортников, а потом сам Витгефт его отменил. А если даже пару раз вышли могли затормозить японское наступления.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #871704
Вразумить чрезвычайно "упорного", как называли его все окружающие В.К. Витгефта, в весьма обстоятельной записке 31 мая 1904 г. пытался и флагманский артиллерист эскадры лейтенант К.Ф. Кетлинский (1875–1918)

Красиво было сказано, но только ни чего хорошего не было сделана на флоте. Вспомните даже таблицы стрельбы не были сделаны на поправку на скорость вражеского флота. Вспомните Пересвет, пока капитан не пришел из лазарета не смогли провести контр-затопления на корабле. А почему не сделали до приезда Макарова. А что мог сделать Макаров за 35 дней. Что он должен за всех все сделать. А для чего нужны артиллерийские офицеры которые не могут научить подчиненных и сами не могу стрелять. Вы тут описали действия экипажа корабля для боя а не командующий должен за всех их обязанностью заниматься. Тогда если так брать Витгефт виноват что Баян глупо подорвался на мине потому что не смог подготовить как вахтенного офицера так и рулевого.