Сейчас на борту: 
lacy1,
WindWarrior,
Алекс,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 33 34 35 36 37 … 52

#851 11.12.2012 00:18:47

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25021




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #636384
А если портики задраить намертво а в пространство для увеличение толщины брони

От миноносцев кортиками будете отбиваться?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#852 11.12.2012 00:32:16

karl.78
Гость




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

Если помните в Цусимском бою к.суворов отбивался 75 мм пушкой на корме и удачно, пока не подошли большие корабли и под шумок миноносцы потопили его.
А если помните на этом типе еще стояли на носу и на корме 75 мм, и башни были с 152 мм пушками. Защита считалась отличной.

#853 11.12.2012 00:50:56

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25021




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #636396
пока не подошли большие корабли и под шумок миноносцы потопили его.

Миноносцы просто зашли с носа, вне сектора обстрела кормового каземата.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #636396
А если помните на этом типе еще стояли на носу и на корме 75 мм, и башни были с 152 мм пушками.

Помню...Только 6" не считался ПМК в нормальном понимании: скорострельности не хватало.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #636396
Защита считалась отличной.

:)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#854 11.12.2012 01:08:18

karl.78
Гость




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

Вечером после обстрела Суворова с носового курса почти стоящего на месте корабля смогли потопить. А обстреляли его когда возле него топили Камчатку.
Два ствола стрелять по миноносцу возможно и некоторые типа Севастополя и Полтавы топили.

#855 11.12.2012 08:43:55

Портартурец
Гость




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

To Prinz Eugen я хотел сказать, что локализовать повреждения все равно не удалось, во-первых хотя бы потому что размеры казематов (даже в оконечностях) о локализации говорить как то уже не позволяли, а уж центрального... ну а во-вторых часть борта СОЗНАТЕЛЬНО была отдана на растерзание 6" и менее снарядам, а также крупным фугасам, которые небронированные помещение батарейной палубы полностью уничтожили,  тогда как при сплошном каземате они бы туда не прошли.

Кстати, разве для локализации повреждений в казметах не бронеперегородки служат? Как бы не бронировали каземат, а они всегда присутствуют в наличии и на Бородино они были.

Все же ПМСМ налицо ошибка проектирования, ведь уже перед началом РЯВ ( а я так думаю после японо-китайской) кораблестроителями и заказчиком была осознана важность забронированной площади борта и лишь в старой доброй РИ как обычно к передовому опыту отнеслись спустя рукава - с одной стороны ввели бронеказемат, а с другой с обоих сторон оголили борт.
А ведь борт остался голым даже напротив барбета носовой башни ГК - он 229 мм кажется был ? И ведь нет бы закрыть борт за счет утоньшения барбета хотя бы, ведь при тогдашних снарядах пробить 75 мм+165 мм было гораздо труднее, чем одну плиту в 229 мм, если не невозможно даже.

То, что нет сверху палубы - конечно плохо, но с другой стороны, ее тогда много у кого не было, те же Гарибальдийцы - и без проблем, во времена РЯВ снаряды летели еще относительно настильно, т.е. во первых имеем малую вероятность поражения палубы, ну а во-вторых задача бронепояса все же сохранить водонепроницаемость корпуса.

Таким образом на момент проктирования мы:
-по опыту ЯКВ знаем о важности относительной площади бронированного борта
-знаем что снаряды плохо пробивают разнесенное бронирование (а то и вообще не пробивают)
и тем не менее имея возможность прикрыть большую часть борта, делаем все наоборот. ПМСМ - явная ошибка

#856 12.12.2012 18:41:23

PetrOs
Участник форума
Откуда: Мюнхен
КР Боярин
Сообщений: 667




Вебсайт

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

А был ли каземат для ПМК нужен? Нельзя ли было достаточное количество 3" ПМК орудий разместить за щитами/открыто на палубе, оставив только носовой/кормовой казематы? Например добавить платформу в основании труб на 6 орудий, в основании носовой и кормовой рубок по 4... засчет упразднения каземата увеличиваем площадь бронирования борта.


В постройке: Японский тральщик W-1, 27 января 1942, 1/700
Пауза: Крейсер Лай Юань, 1/700, Монитор 1862 1/350

В планах - Поповка, Йосино, Микаса, Якумо 1/700, Японский флот при Ялу 1/2000, атлантический конвой 1/2000, Якумо 1/500

#857 12.12.2012 21:22:43

SLV
Гость




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #636908
Нельзя ли было достаточное количество 3" ПМК орудий разместить за щитами/открыто на палубе

Они бы улетели за борт вместе с расчетами в ходе боя. К тому же у их станков был ограничен угол склонения, потому орудия стремились поместить поближе к воде - чтоб можно было вести огонь на максимально близких дистанциях.

#858 06.05.2014 19:28:43

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3285




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

А у есть данные по абсолютному положению центра тяжести или центра величины(метацентра) от киля или от ВЛ у ЭБР типа БОРОДИНО? Сама матаценр. высота в целом известна и проектная и фактическая на разное водоизмещение.

Если бы нашлись эти данные можно было бы попробовать пересчитать метавысоту броненосцев в цусимском бою учитывая наличие воды на верхних палубах вследствие тушения пожаров.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#859 19.06.2014 12:53:26

Владимир И
Гость




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

Вопрос по среднему калибру.
У бородинцев длина ствола была 45 калибров, а в у японцев 40. То есть наши шестидюймовки были точнее и дальнобойнее?

#860 21.06.2014 23:40:35

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 6188




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #838144
У бородинцев длина ствола была 45 калибров, а в у японцев 40. То есть наши шестидюймовки были точнее и дальнобойнее?

А так же интересно как считалась длинна ствола у японских орудий? Там ли прячеться ответ?

Отредактированно FOBOS.DEMOS (21.06.2014 23:41:32)


С ув. Вячеслав

#861 21.06.2014 23:49:56

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 6188




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

А теперь мой вопросик - на Кн. Суворове и Бородино установленны дефлекторы в районе кормовой и носовой надстройки соответственно.
Почему они установленны только на них, или почему на остальных судах этой серии они не установленны? Почему отличаються даже вентиляционные грибки Орла и Бородино(судя по фото)?


С ув. Вячеслав

#862 08.09.2014 10:12:38

ham
Участник форума
Сообщений: 60




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

Приветствую всех.
По Бородино возник такой вопрос:
ЧТо есть такое на фото?
http://s49.radikal.ru/i124/1409/c3/a2f7286ba706t.jpg
или я чего-то незнаю или мне уже блазница и крыша едет. Но на мой взгляд это крышка надводного ТА . Знает-ли кто что по этому вопросу?
МОжет  у к ого есть фото  этого места с другого ракурса.
Короче прошу помочь разобраться

#863 08.09.2014 10:40:06

Retterhalm
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 109




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #838906
А так же интересно как считалась длинна ствола у японских орудий? Там ли прячеться ответ?

А разве Armstrong и Канэ по разному считали длину ствола? Я все время думал, что в этом отношении имелся некий стандарт.

#864 08.09.2014 15:47:57

VIM
Гость




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

2

Retterhalm написал:

Оригинальное сообщение #869274
А разве Armstrong и Канэ по разному считали длину ствола?

По разному. У английского/японского в 45 калибров габаритная длина ствола больше, чем у русского/французского в 45 калибров.

#865 10.09.2014 10:08:41

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1200




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #838144
У бородинцев длина ствола была 45 калибров, а в у японцев 40. То есть наши шестидюймовки были точнее и дальнобойнее?

Да, 6" кане превосходила по точности орудие Амстронга. Хотя разница в длине ствола не была не 5кб, у англичан считалось при закрытом затворе от дна затвора до среза дульного, а у русских при открытом. По русской класификаии 40кб амстронга имеют 42-42,4 кб длину ствола. А начсет точности выше начальная скорость снаряда, больше дальность прямого выстрела, импульс примерно равен, так что на ближних дистанциях русская 6"  явно лучше, на средней дистанции (до 35-40кб) по идее так же лучше, но преимущество уменьшается, и уже с 35-40кб амстронг начинает превосходить кане благодоря тяжелому снаряду. Но тут тоже свои особености, это верно для новых орудий, а вот у тех же бородинцев стволы не растреляны, что делает их близкими к эталону, да и вообще если живучесть ствола для флотской 6"\45 считалась в примерно полторы тысячи выстрелов, то скорость износа  британских орудий особо не извесна. Ясно что не такой отстой какими были в этом отношения орудия британцев60-70-х годов, но сильно сомневаюсь что эта характеристика лучше чем у скрепленных стволов, хотя при длине ствола 35-45кб проволочные орудия можно получить достаточно надежными и живучими при массе и балистике сопоставимой со скреплеными трубами стволами. Но тут крыла подготовка артиллеристов, низкая скорострельность башен, и лишние 5-10% превосходства в точности и бронепробиваемости 6"\45 не давало перевеса в тех условиях, тем более при стрельбе по крупным бронированным кораблям.
Хотя в условиях конкретно  Цусимского боя , бородинец выглядит почти идеалом по сравнению с японцами, высокий борт и башни ск дает преимушество при волнение ( а оно было в день боя), а тонкошкурая броня прикрывающая максимум возможной площади  при тех размерах\водоизмещение очень хорошо защищает от фугасов, и при этом не дает пробития 12" бронебойного снаряда британско-японского в ЖВЧ типа погребов и кму (но это скорей к качеству британских бронебойных снарядов критика, то не могут пробить 6"-7,5" пояс +1,5"-2,5" скос или палубу. Но отсутвие нормального проектного запаса водоизмещения, строительная и эксплуатационная перегрузка, качество постройки (по крайней мере на адмиральтельском заводе) свели преимущество на нет. Ну и в варианте  "Бородино" по всей видимости плохая защита труб подачи боеприпасов для башен ск сказалась.

#866 10.09.2014 10:59:49

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1982




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

Уважаемый komo78, а Вы случайно не знаете, массовый выход из строя на больших углах механизмов ВН 6" Канэ на русских кораблях характерен только для русского флота? Как с этим у других орудий системы Канэ русских и французских? Это следствие облегчения конструкции 6" Канэ при весьма сильной баллистике? Как себя вели при при длительной стрельбе 6" Армстронга? У немцев вот с этим видемо тоже не всё гладко было, судя по боям "Тора"?

#867 28.09.2014 14:33:58

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1256




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #828834
А у есть данные по абсолютному положению центра тяжести или центра величины(метацентра) от киля или от ВЛ у ЭБР типа БОРОДИНО? Сама матаценр. высота в целом известна и проектная и фактическая на разное водоизмещение.

Если бы нашлись эти данные можно было бы попробовать пересчитать метавысоту броненосцев в цусимском бою учитывая наличие воды на верхних палубах вследствие тушения пожаров.

Данные есть. Пробовал пересчитать по Орлу, но большой разброс исходных данных и потому большой разброс конечных значений.

#868 28.09.2014 14:37:48

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1256




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #869954
массовый выход из строя на больших углах механизмов ВН 6" Канэ на русских кораблях характерен только для русского флота?

Только для станков Канэ. У станков конструкции Металлического завода такого дефекта не наблюдалось. Даже у станков для 8"/45 (которые по сути своей увеличенные станки от 6"/45, но с двумя подъемными дугами) такого не было. Т.е. это исключительно дефект конструкции оригинального станка Канэ.

#869 28.09.2014 19:55:33

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 4222




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #869950
при тех размерах\водоизмещение очень хорошо защищает от фугасов, и при этом не дает пробития 12" бронебойного снаряда британско-японского в ЖВЧ типа погребов и кму (но это скорей к качеству британских бронебойных снарядов критика

С суммарной толщиной бортовой брони у "Бородинцев" все было в порядке. В сумме с учетом углов за 300мм выходит, но основная суть даже не в этом. Дело в том, что "Бородинцы" имели три бронированные палубы, а все их ЖВЧ были хорошо заглублены. Нижняя броневая палуба находилась примерно на уровне воды. Кроме того ЖВЧ с боков почти до самого дна прикрывались 40мм противоторпедной переборкой и солидным расстоянием до наружной обшивки.  Пробить туда сквозь толщу воды под нижней кромкой ГБП не мог ни один снаряд того времени. А пробитие ГБП и всего что за ним даже у самой ватерлинии ничего бы не дало - Все ЖВЧ находятся внизу и закрыты броне палубой. Вспомните бой "Славы" с "Кенигами". Ведь снаряды германских дредноутов пробили ГБП "Славы" и не один раз. Но ничего важного не зацепили. Вы скажете - а если снаряд попадет в ГБП под некоторым углом? Возмите детальную схему бронирования "Бородина" и проведите траекторию его полета. В каком бы месте и под каким бы углом вы бы не провели - суммарная толщина до ЖВЧ (во многом благодаря очень мощной горизонтальной защите и высокому бронированному борту) ВЕЗДЕ получается озверительная. Ни одна артсистема периода РЯВ с любым снарядом сразу "критануть" "Бородино" в КМУ, погреба и крюйт-камеры практически не могла. За торпедные отсеки и минный погреб не ручаюсь, надо посмотреть еще. Для того что бы нанести "Бородинцам" фатальные повреждения "удачным" попаданием нужен как минимум наш 470-килограммовый 12", а еще лучше 14" супердредноутный снаряд. Что бы пробив ГБП "Бородина" и взорвавшись с некоторым замедлением глубоко внутри прямо над нижней броневой палубой в том месте где ее толщина 40мм, его осколки смогли пробить эти самые 40мм и влететь в КМО.

Отредактированно CVG (30.09.2014 09:46:28)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#870 29.09.2014 20:20:11

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1982




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

CVG написал:

Оригинальное сообщение #875369
Вспомните бой "Славы" с "Кенигами". Ведь снаряды германских дредноутов пробили ГБП "Славы" и не один раз. Но ничего важного не зацепили.

ЕМНИП у "Славы" было затоплено МО, так что зацепили. Всё же самый тонкий ГБП среди современников выглядит слегка спорным решением.

#871 29.09.2014 20:55:46

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 651




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #875713
ЕМНИП у "Славы" было затоплено МО, так что зацепили

У Славы пробоины в отделении носовых динамо-машин, мокрой провизии и шкиперской, из трех попаданий в броневой пояс 2 пробития, вызвавших пожар.

#872 29.09.2014 23:47:13

Портартурец
Гость




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

Да он маньяк, на самом деле за самым тонким ГБП ещё и самая тонкая палуба находилась, 22+22 мм похоже из обычной стали даже. Это плата за вторую ненужную бронепалубу, лучше бы вместо неё была одна,но нормальная и 229 мм пояс

Отредактированно Портартурец (29.09.2014 23:51:08)

#873 30.09.2014 01:20:59

Владимир И
Гость




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #869950
Да, 6" кане превосходила по точности орудие Амстронга. Хотя разница в длине ствола не была не 5кб, у англичан считалось при закрытом затворе от дна затвора до среза дульного, а у русских при открытом. По русской класификаии 40кб амстронга имеют 42-42,4 кб длину ствола.

И соответственно получается что японские ГК в 40 калибров как наши в 42, но у нас то 40. То есть японский ГК дальнобойнее и точнее нашего в том ичсле из-за более длинного ствола?

#874 30.09.2014 09:45:18

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 4222




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #875713
ЕМНИП у "Славы" было затоплено МО, так что зацепили.

Не МО, а отделения шкиперской, мокрой провизии и генераторов. И в основном из за не закрытой водонепроницаемой двери (и это при боевой тревоге!). Это затопление вызвал снаряд который поднырнул под ГБП, а не пробил его. Дредноутный 305мм бронебойный снаряд массой 405кг. Согласитесь суммируя все это можно сказать что "Слава" довольно легко отделался.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #875796
Да он маньяк, на самом деле за самым тонким ГБП ещё и самая тонкая палуба находилась, 22+22 мм похоже из обычной стали даже.

Маньяк ты. Несешь бредятину всякую. За 194мм ГБП шел 40мм скос палубы под углом 30 градусов и 40мм противоторпедная переборка. Итого: 194мм/0+40мм/60+40мм/0=314мм эквивалент Крупповской брони. Причем как я уже сказал, нижняя 40мм броневая палуба находилась почти на уровне воды. Выше буквально на несколько десятков сантиметров. Шансов что попадание придется именно в эту узкую полоску минимальны. А попадание выше - пробиваем 194мм ГБП и за ним.... ничего нет. Ничего жизненно-важного. Повреждение 2 категории, которое для "Бородинцев" с их сверхсовременной системой откачки и распределения воды - не такая уж и большая проблема.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #875827
И соответственно получается что японские ГК в 40 калибров как наши в 42, но у нас то 40. То есть японский ГК дальнобойнее и точнее нашего в том ичсле из-за более длинного ствола?

Начальная скорость наших 12" снарядов выше чем у японских. 792м/с против 762-732м/с на японцах. Утверждение что более тяжелый японский снаряд медленнее терял скорость конечно отчасти верно, но мало где не обговаривается насколько сильной была разница. Падение скорости зависит не только, от массы, но и от аэродинамики снаряда. А с аэродинамикой у наших снарядов дела были очень неплохи. Подтверждение тому - с расстояния в 60 кабельтовых японский 12" бронебойный снаряд (существенно более тяжелый) пробивал всего на 5мм более толстую броню. То есть наш легкий 12" снаряд конечно терял скорость быстрее, но тем не менее на дистанции в 60 кабельтовых (примерно 11 километров) его скорость все таки еще была выше, чем у японского. Если вы сравните таблицы стрельбы нашей и японской 305мм пушки, то увидите, что на дистанции вплоть до 60 кабельтовых для одной и той же дальности японской пушке требовался чуть больший угол возвышения. Соответственно наша артсистема 305мм/L40+331,7кг снаряд превосходила японскую по точности на всех дистанциях.  А за счет большего угла возвышения артустановок (+15 у наших супротив +13 у японских) наши даже с легкими снарядами превосходили японские и по дальнобойности (80кбт против 74-77кбт у японцев). Мои слова может подтвердить любые наиболее авторитетные источники.

Отредактированно CVG (30.09.2014 09:58:20)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#875 30.09.2014 12:02:07

ReiT
Гость




Re: ЭБР типа БОРОДИНО

А каков угол падения снаряда на 60 каб. ?

Страниц: 1 … 33 34 35 36 37 … 52


Board footer