Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #877297
Оно является доказательством принятия решения начальством.

Вот это уже точнее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #877297
Какие у Макарова основания предполагать, что ему удастся убедить его изменить решение?

Так он даже не пробовал. Сравните с перепиской по поводу миноносок.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #877297
Чаще всего так и было (если нет обстоятельств препятствующих обстрелу преимущественно флагманского корабля). Примеры нужны?

Для доказательства "чаще всего" нужны не примеры, а статистика.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #877297
И предположить (Макарову) можно было то, что наибольшему обстрелу подвергнется именно головной флагманский корабль отряда крейсеров.

Предположить можно, конечно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877345
Так он даже не пробовал.

Возможно, история с отрядом Вирениуса не оставила у Макарова никаких иллюзий на этот счёт.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877345
Предположить можно, конечно.

Так и предполагали такое. И с русской стороны (ставя флагманским кораблём лучше всего бронированный "Цесаревич"), и с японской стороны (ставя флагманским кораблём лучше всего бронированную "Микасу").

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877349
Но есть же и перевод Евгения, причём перевод всех инструкций из Корбетта:

http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … nstrukcii/

Спасибо,у меня тоже самое на бумаге.

vov написал:

Оригинальное сообщение #876937
Если сравнить 2 первые, то они чем-то даже похожи. В отношении предполагаемых маневров и их осуществления.

При всём к вам уважении, я как-то если и нашёл там что-то похожее,то только то ,что может быть похожем у всех подобных инструкций для боя,а так начиная от стилистики и разных мелких деталей и заканчивая  маневрированием главных сил в 2 отрядах у японцев,и миноносцев в 2 группах у Макарова,  кардинально отличается.Макаров написал подробнее, ,,чтобы избежать случайностей" ,но как-то усложнил всё.Инструкция Того проще, для исполнителей.То что у Того в инструкции были просчёты понятно.Она составлена ещё перед войной.Вы вероятно считаете их схожими из-за идеи нажима на головной корабль колонны?Так для боя в кильватере она всем была очевидна.

Отредактированно корнелиус (07.10.2014 00:12:12)

vov написал:

Оригинальное сообщение #877245
В целом же "прегрешения" Макарова выглядят не сильно критическими. Да, он мог бы пытаться "улучшить позицию", но эти же телодвижения могли привести к дальнейшим потерям (из состава ВОК в Вашем варианте, + другие кр-ра в варианте коллег, которые предлагают еще и выходы из П-А). Сидение же Б-цами никак не улучшило бы подготовку.

Критическая ошибка - неверно выбранная стратегия. Вполне очевидно, что шансы выиграть генеральное сражение в его положении призрачны. Поэтому, нет никаких оснований лезть в бутылку.
С другой стороны, соединившись с 2ТОЭ, господство на море обеспечивалось и японцы попадали в критическое положение, ибо их сухопутная армия была бы отрезана от метрополии.
Отсюда вполне естественная логика:
1. Не рисковать попусту и сохранить ядро эскадры - броненосцы.
2. Предпринять меры, препятствующие развертыванию сил врага, особо, блокады ПА.
3. Проработать запасной вариант, позволяющий в случае неудачи п. 2 вывести 1ТОЭ во Владик.

Характерно, что многие флотоводцы это хорошо понимали. Это было вполне достижимо.
Но именно макаровская упертость оставила 1ТОЭ у разбитого корыта, что позволило японцам разбить российский флот по частям.

Вторая критическая ошибка - отказ от минной войны, которая в его положении и была самым эффективным вариантом.

Отредактированно invisible (07.10.2014 09:02:57)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #877395
Австрийцы - битва при Лиссе. Американцы - битва при Сантьяго-де-Куба.

Прелюбопытные примеры, доказывающие тезис о том, что больше всего снарядов получит головной в кильватерной колонне, да.
И как быть с боями 27 января, 28 июля, 1 августа?
Любопытно изучить статистику попадания по японцам при Цусиме - 1 отряд, 2 отряд, 3 и 4 отряды.
Далее,

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #877361
И с русской стороны (ставя флагманским кораблём лучше всего бронированный "Цесаревич"), и с японской стороны (ставя флагманским кораблём лучше всего бронированную "Микасу").

1. 27 января у нас флагманом был "Петропавловск". Не "Цесаревич" (можно было бы сказать, что он "недавно присоединился" - так ведь к 10 июня этот его статус не изменился). И даже не "Ретвизан". У ВОК флагманом была "Россия", а не "Громобой".
2. Из того факта, что солдат носит каску, не следует, что в голову попадают чаще всего.

Далее, к сути: да, вероятность того, что флагман/головной получит больше, достаточно высока. Но это больше не значит, что остальные не получат ничего или, скажем, не получат ничего крупнее 6". "Аскольд" в линии может получить и 8", и 12", и не случайно, а вполне закономерно. Как получали такие снаряды все русские корабли в линии 28 июля. "Инструкция..." Макарова прямо рассматривает в качестве возможного развития событий расхождение контркурсами и взаимный охват хвостовых кораблей. У Макарова в конце линии - бронепалубные крейсера. В бою 28 июля это привело к попаданиям во всё тот же "Аскольд", после чего крейсерам пришлось спасаться бегством за линию броненосцев.

Но я то как раз не против "Аскольда" в линии. Я против странной логики, по которой "Аскольд" должен бояться "Фусо" (и, видимо, вообще всё, вооружённое артиллерией среднего калибра, не исключая какую-нибудь канонерку "Осима"). И, в то же время, храбро биться в одной линии с броненосцами (или не менее храбро ставить чужую линию броненосцев и броненосных крейсеров "в два огня").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #877361
Возможно, история с отрядом Вирениуса не оставила у Макарова никаких иллюзий на этот счёт.

Возможно всё что угодно.
Однако мы знаем, что:
1. Отряд Вирениуса был отозван высочайшим решением, а вот против посылки 2 ТОЭ высочайший не возражал.
2. Мы знаем, что на решение вопросов относительно состава эскадры влияли самые разные адмиралы и даже капитаны 2 ранга
3. Мы знаем, что состав/сроки выхода неоднократно пересматривались (и, скажем, в конце мая расчётный срок прихода 2 ТОЭ к Суэцкому каналу был - 15 августа; естественно, такое "ускорение" достигалось отказом от ожидания части новых кораблей, но как раз все, и даже почти все "бородинцы" не были необходимы для обеспечения перевеса над японцами соединённых сил 1 и 2 ТОЭ)
4. Мы знаем, что при решении важных, с точки зрения Макарова, вопросов, Макаров грозил этому самому руководства отставкой, чтобы продавить нужную резолюцию.
5. Мы знаем, что запросы по поводу 2 ТОЭ отправлял/получал Алексеев, а не Макаров
6. Мы не имеем на руках ни единого документа, в котором Макаров хоть словом обмолвился бы о подкреплениях (именно о 2 ТОЭ, не о Вирениусе)

И отсюда вполне себе следует вывод, что Макаров не считал необходимым увязывать план кампании с прибытием подкреплений. Публикация "Рассуждений..." - вот это был действительно важный для него вопрос, и его позитивное решение Макаров считал действительно необходимым.

vov написал:

Оригинальное сообщение #877245
Замечательно, только вот при Старке выставили "активно" до 70% имевшихся мин. Без эффекта.

Это не совсем справедливо в отношении оборонительных минных заграждений и не совсем верно по факту. Наибольшего эффекта удалось достичь благодаря постановке мин в бухте Керр: во время высадки в Бицзыво (точнее, в бухте Ентова) Того возжелал перенести пункт разгрузки кораблей в эту самую бухту Керр, но после потери на минах двух кораблей (миноносца №48, авизо "Мияко") от идеи отказался. То есть эффект был и прямой (погибшие корабли), и более важный оперативно-тактический (японцы отказались от затеи использовать бухту Керр для высадки войск).

vov написал:

Оригинальное сообщение #877245
Опять же, достаточно вспомнить, насколько интенсивными были эти выходы. В пропорции на "макаровское" время приходился, наверное, один "пропущенный".

Может, один, может - два, может даже три. "Технический" перерыв (в тех редких случаях, когда не вмешивались внешние обстоятельства) составлял 10-12 дней. Соответственно, зависит от длительности самих операций. Однако не стоит, опять же, упускать важнейшее обстоятельство: защита Корейского пролива в феврале-марте осуществлялась силами 5-го и 6-го боевых отрядов. Возможно, конечно, "Громобой" равноценен "Идзуми" или "Мацусиме" (если "смасштабировать" Вашу оценку "Фусо"="Аскольд"), но мне кажется, это не совсем так :-)

Отредактированно realswat (07.10.2014 11:38:54)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877488
Это не совсем справедливо в отношении оборонительных минных заграждений и не совсем верно по факту. Наибольшего эффекта удалось достичь благодаря постановке мин в бухте Керр: во время высадки в Бицзыво (точнее, в бухте Ентова) Того возжелал перенести пункт разгрузки кораблей в эту самую бухту Керр, но после потери на минах двух кораблей (миноносца №48, авизо "Мияко") от идеи отказался. То есть эффект был и прямой (погибшие корабли), и более важный оперативно-тактический (японцы отказались от затеи использовать бухту Керр для высадки войск).

Согласен.
Меняем "никакого эффекта" на "незначительный эффект".
Ибо, по факту, ни сами потери (третьестепенных кораблей), ни факт переноса места высадки (совсем рядом) сколь-нибудь заметного влияния на развитие событий не возымели.
повторюсь в N-й раз: безусловно, практически все действия по минированию и действия "крейсерского" типа давали эффект. Но он в большинстве случаев был минимальным; исключения мы все хорошо знаем. Причем эти исключения относятся к послемакаровскому периоду. Но почему-то считается, что если бы подобные действия осуществлял именно Макаров, то эффект был бы едва ли не решающим. Вот это понять сложно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877488
"Технический" перерыв (в тех редких случаях, когда не вмешивались внешние обстоятельства) составлял 10-12 дней. Соответственно, зависит от длительности самих операций.

Да, примерно так и есть, но при хорошо подготовленных кораблях/командах. Для англ. флота режим "50% времени в море" считался очень напряженным и в более поздние времена. Не совсем уверен, что это справедливо для тогдашнего Вл-ка.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877488
Однако не стоит, опять же, упускать важнейшее обстоятельство: защита Корейского пролива в феврале-марте осуществлялась силами 5-го и 6-го боевых отрядов.

Типа, это все же надо было знать:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877488
Возможно, конечно, "Громобой" равноценен "Идзуми" или "Мацусиме" (если "смасштабировать" Вашу оценку "Фусо"="Аскольд"), но мне кажется, это не совсем так :-)

Не думаю, что "Громобой" равноценен "Идзуми", тем более, "Мацусиме":-). Хотя глубоко не уверен, что "Громобой" смог бы потопить "Идзуми" или "Мацусиму" без получения тех повреждений. которые заставили бы его (его командира) вернуться в порт. И даже не уверен, что "Громобой" вообще смог бы потопить "Идзуми" или "Мацусиму", или что он стал бы это делать.
Понятно, что проблемы не в "железе".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877488
если "смасштабировать" Вашу оценку "Фусо"="Аскольд"),

см. выше. "Фусо" безусловно (и, скорее всего, значительно) слабее "Аскольда". Но то, что "Аскольд" потопит этого бронированного "старичка", вызывает большие сомнения. И почти невероятно, что он потопит его без получения тех самых "выводящих из дела" повреждений. Кстати, разница здесь будет много меньше. чем в предлагаемом Вами "масштабировании". Но это как бы обычный прием:-) (Хотя не думал никогда, что Вы до него дойдете:-(

Примерно так. Сделаем вот когда-нибудь модельку для общественного применения, сможем "прокачать" такие варианты.

vov написал:

Оригинальное сообщение #877512
Но почему-то считается, что если бы подобные действия осуществлял именно Макаров, то эффект был бы едва ли не решающим. Вот это понять сложно.

Реклама-это всё..

vov написал:

Оригинальное сообщение #877515
вот коллеги предлагают совсем раздробить на части.

Предлагаемые коллегами набеговые действия не есть "совсем раздробить на части".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877535
Вот если сойтись на дистанцию, где "Фусо" сможет использовать 240-мм орудия - вот тут будет потеха :-)

Их заменили на 152-мм Виккерса.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877599
Источник, заслуживающий доверия, говорит, что таки есть.

Ну Вы понимаете же, что хочется источник узнать.
Как я понимаю это на основании МК:
Вскоре и 240-мм казематные орудия, признанные к тому времени непригодными для боевого применения, заменили на четыре скорострельные 152-мм. Но, по данным справочника Брассея, в 1898 г. фрегат еще продолжал сохранять свои 240-мм орудия. Получается, что "Фусо" имел на вооружении восемь 152-мм и семь малокалиберных орудий, два торпедных аппарата после 1899 г. По отечественным же данным, броненосец проходил капитальный ремонт в 1898 г., после аварии у о. Сикоку, когда, вероятнее всего, на нем сменили орудия. Его водоизмещение тогда увеличилось до 3770 т. Во время войны с Китаем "Фусо" применил свою артиллерию по реальному противнику в первый и последний раз. Всю войну капитан 1 ранга Араи командовал кораблем, входившим в состав главной эскадры в сражении при Ялу. Так как к этому времени он, прослужив уже более 18 лет, мог, вероятнее всего, развивать скорость от 10 до 11 узлов, его броня из кованого железа могла оказывать лишь незначительное сопротивление уже употреблявшимся в то время стальным снарядам, а на вооружении броненосец имел всего два современных орудия, не считая малокалиберных, то и вклад его в общую победу был скромен.
У нас кстати есть на сайте чертежи установки носовой 6" http://tsushima.su/RU/shipsru/japonija/ … fuso-draw/ предоставленные ув.Geomorfolog'ом

Отредактированно Скучный Ёж (07.10.2014 16:19:16)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877639
Последняя версия от Балакина, которая "Триумфаторы Цусимы".

В то же время на фото 1900г характерных 24см обрубков в портах не видно
1900
1878