Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #877643
В то же время на фото 1900г характерных 24см обрубков в портах не видно

Зато хорошо видны 120-мм:-)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #877580
только пара не новых 6".

Довольно новых. Их установили как раз в 1900-м.
Переоборудовали Фусо вроде в 2 приема. Сначала заменили 240-мм на ск. 152, и установили 152-мм вместо старых 170-мм. Затем добавили 120-мм. Видимо, скорострелки из казематика вблизи воды убрали. Получился забавный кораблик с современной артиллерией, но почти без скорости. В общем, действительно бронированная КЛ, но из довольно мощных.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877535
Про "выводящие из дела" повреждения бронепалубников я в своё время диссертацию на старой цусиме написал. Переписывать желания нет, вывод помню: единичные попадания 6" снарядов для больших бронепалубников не были страшны, даже по ватерлинии.

Это так - в смысле гибели. Но все наши БП-кр-ра дружно прекращали действия именно при таких попаданиях. Тем более, в столь щекотливых обст-вах. Я как бы на это намекал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877535
Перспективы корабля без броневой палубы в бою на дистанциях, типичных для РЯВ, при использовании типичных для РЯВ разрывных снарядов (даже русских) представляются мрачными.

Меня немного смущает, что я так и не знаю про "типичные дистанции" для боев кр-ров:-). Похоже, каб 20-35?
И немногое слышал о хороших разрывных качествах типичных русских фугасных снарядов.
Но, в общем, при равной стрельбе - конечно, невеселые перспективы. Хотя чуть получше, чем у Шербруковских ЭМ против двух КрТ в Новогоднем бою:-).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877535
Вообще-то более точная стрельба японцев в боях 1904 г., кмк, в очень большой степени есть проблема "железа" (оптические прицелы и дальномеры в сочетании с большими дистанциями; на втором месте - выигрыш освещения, во многом случайный, 27 января и 28 июля; на третьем - преимущество в опыте, которое нарисовалось к Шантунгу/Ульсану).
...
В преимуществе японцев с точки зрения подготовки комендоров я, признаться, сильно сомневаюсь. Преимуществ с точки зрения управления стрельбой не было точно.

Хм, боев кр-ров вообще-то немного было. А на большой дистанции - и того меньше:-)
Вспоминается наш любимый Варяг - очень немолодые, но приведенные в порядок Нанива и Такатихо вообще-то стрельнули неплохо. А вот Варяг...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877535
Однако преимущество железа "Громобоя" (современные 8" и 6" орудия против 120-мм, в большинстве своём, пушек кораблей 5-го и 6-го отрядов; большие размеры платформы, обеспечивающие меньшее влияние качки и брызг)

Не забыть бы в этом апофеозе громобойных качеств его огромный силуэт:-).
Повторюсь: максимум, на что японцы могли надеяться: одинокий кр-р не будет сражаться "до упора". Что, собственно, им, японцам, и нужно было.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877535
но я не вижу никаких отличий в обстановке, которые могли заставить русское командование бояться операции в Корейском проливе в марте, но "разрешали" такую операцию в июне.

Здесь согласен.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877538
Предлагаемые коллегами набеговые действия не есть "совсем раздробить на части".

А в чем тогда "дробление" со стороны Макарова? И посылки в кр-во не есть дробление сил?
Мне кажется, что в этой теме, которая требует повышенной аккуратности в формулировках и, тем более, в выводах, появляется и сохраняется множество посылов, выстроенных вообще на песке.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877535
Это так и было в феврале, и в июне июле (четыре выхода в море, три перерыва по 10-12 дней, причём из четырёх выходов один - 22-суточное крейсерство в Тихом океане).

Да, посмотрел. ВОК использовался вполне напряженно (когда использовался).
Тем более, итоги его деятельности вполне показательны.
Если бы Макаров ВОК выгнал в море и ему бы (ВОКу) повезло, то прибавился бы еще один потопленный японский транспорт. Примерно так? Или, конечно же, именно тогда когда он не действовал из-за этого "неумехи Макарова", он мог бы свершить чудеса?:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877535
Ну это чисто для задора :-) Не судите строго.

Да я не сужу. Просто и сам начинаю сбиваться на...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877455
шансы выиграть генеральное сражение в его положении призрачны.

На то время это не было очевидным.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877455
Предпринять меры, препятствующие развертыванию сил врага, особо, блокады ПА.

Ну какие меры могли отдалить начало обстрела Порт-Артура с суши хотя бы до начала 1905 года?! Задержка противника на месяц, два, три проблему не решает.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877455
многие флотоводцы это хорошо понимали.

Например, Витгефт.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877455
макаровская упертость оставила 1ТОЭ у разбитого корыта, что позволило японцам разбить российский флот по частям.

28 июля в бой с противником вступила не "часть"!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877459
Слабый противник - 1ТОЭ во главе с Макаровым против Объединенного японского флота

Мы вообще-то говорим про высадку в Бицзыво. Что, Макаров русской армией командовал???

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877459
Должны были предполагать худшее.

То пишите, что постановка проводилась "на глазах" у русских, то пишете, что они были гадать, предполагать... Определитесь уже!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877459
Того знал о макаровской минной постановке у Ляотешаня.

Если бы точно знал, то японские корабли больше не пытались бы обстреливать Порт-Артур.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877467
Прелюбопытные примеры, доказывающие тезис о том, что больше всего снарядов получит головной в кильватерной колонне, да.

А что, русские крейсера во главе с "Баяном" были бы в бою не в строю кильватера?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877467
И как быть с боями 27 января, 28 июля, 1 августа?

Я же писал, что по возможности обстреливали головной корабль, если нет тому препятствий. В противном случае пострадает концевой корабль. В данном случае - "богиня" (и об этом я писал).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877467
можно было бы сказать, что он "недавно присоединился" - так ведь к 10 июня этот его статус не изменился

С "переездом" адмирал со штабом задержался. Но к лету 1904 года времени, очевидно, хватило.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877467
У ВОК флагманом была "Россия"

...с самым длинным броневым поясом, да ещё и защищающим кормовую оконечность!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877467
"Аскольд" в линии может получить и 8", и 12",

Это если японский ГК не будет "занят" русскими ЭБРами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877467
В бою 28 июля это привело к попаданиям во всё тот же "Аскольд",

Замечу - в ГОЛОВНОЙ флагманский корабль!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877467
Я против странной логики, по которой "Аскольд" должен бояться "Фусо" (и, видимо, вообще всё, вооружённое артиллерией среднего калибра, не исключая какую-нибудь канонерку "Осима"). И, в то же время, храбро биться в одной линии с броненосцами

В этой логике нет ничего странного. В бою с "Фусо" "Аскольд" получает повреждения, которые могут привести к уменьшению скорости. Далее возможна встреча у Порт-Артура с (теперь уже более быстроходными!) "собачками" или даже "асамоидом". Что чревато "гибелью больших человеческих жертв"(с). А в бою в составе эскадры даже получивший повреждение и снизивший свою скорость, скажем, до 17-ти узлов "Аскольд" спокойно продолжает идти в составе отряда крейсеров, и вместе с эскадрой вернётся в Порт-Артур.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877467
против посылки 2 ТОЭ высочайший не возражал

Так ведь нужна была не просто "посылка Второй эскадры", а посылка её,скажем, лишь с одним или двумя "бородинцами" (чтобы пораньше выйти).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877467
Мы знаем, что на решение вопросов относительно состава эскадры влияли самые разные адмиралы

Макаров в их число явно не входил, если его мнение об отряде Вирениуса проигнорировали.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877467
Мы не имеем на руках ни единого документа, в котором Макаров хоть словом обмолвился бы о подкреплениях

Он пишет об отряде Вирениуса - бесполезно. Пишет о "разобранных миноносцах и миноносках" - бесполезно. И после этого он должен был ещё что-то писать?!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877467
И отсюда вполне себе следует вывод, что Макаров не считал необходимым увязывать план кампании с прибытием подкреплений.

Разумеется! Поскольку уже вполне сознавал, что придут подкрепления очень нескоро.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877467
Публикация "Рассуждений..." - вот это был действительно важный для него вопрос, и его позитивное решение Макаров считал действительно необходимым.

Сравнили! Отправка кораблей через море, контролируемое противником и печать книги.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877469
По данным Вакка, в бою при Лиссе итальянские корабли сделали 2000 выстрелов – но из документов следует цифра 1452. ... «Кайзер Макс» получил 28 попаданий

Я пишу "русским по белому" - "австрийцы". Но нет - Вы пишете про итальянцев... Я напечатал неразборчиво?

vov написал:

Оригинальное сообщение #877671
В общем, действительно бронированная КЛ, но из довольно мощных.

Броня, ну ну...

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #877624
его броня из кованого железа могла оказывать лишь незначительное сопротивление уже употреблявшимся в то время стальным снарядам, а на вооружении броненосец имел всего два современных орудия, не считая малокалиберных, то и вклад его в общую победу был скромен.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #877493
Т.е. имея доклад о возможном минировании, не организовал контрольное траленье..

Нет, спешил для поддержки "Страшного" отправить "Баян". Но какое отношение это имеет к гибели "Петропавловска"?!

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #877752
его броня из кованого железа могла оказывать лишь незначительное сопротивление уже употреблявшимся в то время стальным снарядам, а на вооружении броненосец имел всего два современных орудия

А что, 120мм орудия (4 шт.) Армстронга к 1904 году уже устарели?! А броневой пояс (даже железный) выглядел вполне внушительно против 152мм орудий.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #877759
Итальянский корабль стал основной "целью" для австрийцев. И речь не только о снарядах...

И как же назывался итальянский головной корабль?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #877746
А что, русские крейсера во главе с "Баяном" были бы в бою не в строю кильватера?

Я как раз о том, что с кильватером что у Лиссы, что у Сантъяго было очень туго. Соответственно, и примеры странные.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877124
У нас тоже мосты разводят. Но скорость прохода ограничивают 4-мя узлами.

В питере еще течения идет сильное и водовороты со с валами под мостами. Еще диких туристов которые стремятся сфотографировать вас. При этом ночь и иногда появляется дымка у моста виде тумана.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877124
Рулевой, знаете, он в принципе более опытный в этом деле, чем командир.

Вы знаете что такое корабельная служба на военных кораблях?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877124
Война, шевелиться надо.

Все вопросы в Питер, где шевелиться не любили. А что Макаров мог сказать, но в Питере была свое начальство, которое решала. И не надо тут сказки говорить. Макаров командующий на ТОФ а мины находятся под командованием других командиров.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877124
Это макаровский плотный строй. Учите матчасть.

Читайте приказы Макарова до РЯВ и во время РЯВ. Не будете после так говорить.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877124
Оба показали, что не умеют управлять эскадрами.

Читайте рапорт по Цусимскому сражению ЗПР.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877124
Акацуки погиб вне 3-мильной зоны.

Вы не забывайте, что русские мины срывались, а якоря были слабые и мины дрейфовали.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877778
Остаётся только поверить японской Википедии...

Можно пруф-линк, а то я не найду на басурманском

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877777
И как же назывался итальянский головной корабль?

По-моему, мы говорили о флагманском корабле. Таковым и австрийцы, и командиры многих итальянских кораблей считали броненосец "Ре д'Италия".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877777
с кильватером что у Лиссы, что у Сантъяго было очень туго.

Если мне не изменяет память, итальянцы шли в бой именно в строе кильватера. И у Сантьяго вполне кильватер выстраивался, пусть не ровный и быстро разрушившийся. Но речь в любом случае о флагманском корабле. Он подвергся основному удару.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #877782
Вообще конечно 18-ти летний броненосный фрегат - очень крутая машина.

Против бронепалубника - да. Тот же "Дм. Донской" 15 мая 1905-го выдержал бой с бронепалубниками вполне как "крутая машина".

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #877782
Как никак  английской постройки. Что там Аскольд, она и Баян потопит если придётся.
Вы ещё скажите, что Аскольд быстрее потопит какой нибудь крейсер 3 или 4 отряда, чем Фусо. Хотя нет - это же Фусо его потопит.

Не пойму, к чему эти "эмоции". Незачем "Фусо" топить "Аскольда". Достаточно нанести более-менее серьёзные повреждения, чтобы при возвращении "Аскольд" уже не смог уйти от "собачек" или "асамоида".

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #877782
Вам повреждения Олега и Авроры после боя с 3,4 и 6 отрядами привести? На скорость хода там только 8" как-то влияло (пробития труб, обширные повреждения рядом с водой).

Ну, они и без повреждений могли бы не уйти от какого-нибудь "Иватэ". А вот "Аскольд" наутро после боя, помнится, едва 17 узлов выдал.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877665
базы противника на Эллиотах.

Допустим Того не смог устроить базу на Эллиотах. Место базирование главных сил в Чемульпо. Того узнает что русский флот вышел из П.А. В первую ночь после выхода, русских атакуют миноносцы. На следующий день русские подходят к Цусимскому проливу. Того соединяется с Ками. Создает два отряда.     1 отряд Миказа, Асахи, Фуджи, Сикисима, Ниссин, Кассуга.
2 отряд Ками из 6 БрКр.
Происходит бой. Будет смахивать на Цусимское сражение. Только шанс вернуть русскому флоту назад равен нулю как и на прорыв. А в нейтральные порты из всего 1 ТОЭ дойдут только скоростные корабли. Итог: потери русского флота большие, П.А раньше пал. 2 ТОФ не дошла до ДВ, потому что война закончилась.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877665
Вы никак не хотите понять, что для 1ТОЭ всё кончилось после катастрофы 31 марта.

Крах наступил до Макарова, Гибель флота началась с первого дня войны. При Старке началось а закончилась при Вирене.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #877757
Ну, кроме "Баяна", но тут уж явно не вина Макарова.

Наш друг скажет, что Макаров  завел его туда. Что он подорвался.