Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #879823
А разницу в скорости траспортов в 40-х и 0-х

Конкретно здесь она не так велика (если есть). Японцы использовали для войсковых перевозок наиболее приличные тр-ты. Узлов около 10.
Конкретно в том конвое, которым занимался Шеер скорости были разные. Надо выяснять.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #879823
(и погоду, конкретно в том случае)?

И еще время суток:-)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #879823
И привычку крейсеров того времени (более раннего) топить транспорты торпедами.

Позднего - тоже:-). Тот же Шеер стрелял торпедами.
Но вот насчет результата... И много ли, и в каких условиях "натопили торпедами" наши кр-ра? Разве что, стоящий тр-т и сами находясь не на ходу, или двигаясь минимальным ходом.

Вообще, немного надоело обсасывать довольно бессмысленные (из-за неопределённости) ситуации. Для интереса можно посмотреть описания погонь, досмотра и затоплений для всех случаев (ВОК, наши всп.кр-ра), чтобы составить себе некую картину. Посмотреть на потребное для всего это время и т.д.
Отличия в этой светлой картине могут быть только конкретно при нападении на охраняемый конвой: там можно стрелять сразу. Но там будет фактор, так сказать, сопротивления.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #879745
А у Вас?  А то ведь пишете про торможение, но насколько оно будет существенным за десяток минут с 60 до 40 оборотов?А Вы можете сказать сколько времени длилось "торможение"?

Да наплевать. Совершенно очевидно, что Макаров не контролировал ситуацию, поскольку не видел, что Пересвет сильно отстал и целых полчаса нагонял эскадру.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #879745
Как нет?! Смотрите выдержку в документах флота.

Ну тогда заключение комиссии в студию.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #879745
Т.е. маневры в 1903 на 2 кабельтовых тоже выдумка командира "Победы"? И зачем про такое врать или придумывать?У Вашего снимка плохое разрешение, но если я правильно разобрал, то там говорится что японцы шли с дистанцией 4 кабельтовых.В чем глупость идеи? Посчитайте длину линии 6 японских эбров с дистанцией 4 кабельтовых и длину линии русских 7 эбров с дистанцией 2 кабельтова. На каком дополнительном расстоянии будет концевой японский эбр от концевого русского + более острые курсовые углы? Так что логика здравая.

Да что вы в самом деле. Это же фишка Макарова (2 - длина корабля). Сжатый строй.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879724
Увы, не помогли. И что теперь. Если ТТХ хуже, воевать не будем?

Так воевать надо с головой, а не без. Не пускать на убой, а продумывать операции.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879724
А по вашему как?"Несчастный" Сергеев: "Ваше превосходительство, у меня зуб болит. Разрешите дома остаться"."Злобный" Макаров: "Вперед Сергеев, японцы вылечат".А Сергееву уже за 40. Мичмана получил в 1884г. Кавалер 3-х орденов.И вообще, какой выбор был у Макарова? "Огласите весь список, пожалуйста".

По-моему, требовались в состав отряда опытные, знающие регион командиры. Довольно просто. Если бы Макаров послал шестерку ЭМ и она, возвращаясь, наткнулась на четверку японских, отрезав кому-то отход, был бы совсем другой компот.
Можно было вжарить японцам так, что побоялись бы в гости ходить.
Увы, Макаров оказался не способен хотя бы раз проделать это.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879724
Не понял, зачем тушить котлы. Но хотел бы напомнить, что Полтава не "догнала" Петропавловск, А Севастополь - Полтаву.И я никак вас не пойму. Вы считаете, что при движении в кильватерной колонне, нельзя уменьшать ход, что ли?

Ну вы до ужаса интересный. Снижать то можно, но инерцию огромного корабля никуда не денете. Она ж таки зависит существенно от начальной скорости.

vov написал:

Оригинальное сообщение #879868
Ну, поскольку этот пункт мы долго жевали...Из баз в Корее тралить, конечно, в то время несподручно. Хотя надо смотреть японские источники: возможно, уже в ходе войны у них появились более специализированные тральщики.Но вовсе необязательно тралить из баз в Корее.

Ну и какова будет эффективность этого траления? 200 миль каждый день туда-сюда.
Если в ПА вылавливали всего 5 мин в сутки, то здесь, наверное, одна.
За 200 дней успеют?

vov написал:

Оригинальное сообщение #879868
Блонд - вполне пригодная стоянка, не для постоянного употребления, а для того, чтобы заняться Эллиотами. Чтобы "тралить оттуда", например.Если все это нужно, конечно.

Вы так считаете? Но она открыта ветрам на 2/3. А может и там мины? Чем проверять их наличие? Брюхом?
Да и Бицзыво все равно перекрыто. Не вижу решения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #879868
А что Вы от меня хотите? Вы уже столько раз выиграли РЯВ, что предлагать еще что-то мне просто стыдно:-)Спор (точнее, робкие возражения) сводятся к тому, что предложенные Вам и коллегами варианты (по бОльшей части), как бы это помягче сказать, не вполне выполнимы. Но я обещал не спорить - не буду, хорошо. Выигрывайте войну еще раз:-)

Я не понял. Вы хотите сказать, что война не выигрывается в принципе? А если выигрывается, то почему бы не обозначить вариант, который хотя бы примерно с 50%-й вероятностью вел бы к победе?
Конечно, я ищу выигрышные варианты. И отнюдь не пессимистичен в этом.
Что в этом плохого?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879846
По-моему, требовались в состав отряда опытные, знающие регион командиры. Довольно просто.

"Конгениально" ув.invisible. И где же они, эти самые "опытные, знающие регион командиры"?

invisible написал:

Если бы Макаров послал шестерку ЭМ ... был бы совсем другой компот.

У других миноносцев были другие задачи. При общей нехватке миноносцев. А у Макарова, не было "хрустального шара".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879846
Ну вы до ужаса интересный. Снижать то можно, но инерцию огромного корабля никуда не денете. Она ж таки зависит существенно от начальной скорости.

Так инерция что, только у Пересвета какая-то особенная и зависит от "начальной скорости". У других командиров, с учетом инерции как-то проблем не было.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879846
Да наплевать. Совершенно очевидно, что Макаров не контролировал ситуацию, поскольку не видел, что Пересвет сильно отстал и целых полчаса нагонял эскадру.

"Да наплевать". Видел, не видел, какая разница. Это боевая эскадра или мальчики на "тузиках".

Отредактированно alstep (14.10.2014 22:23:30)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #879659
"Асама" против "Аскольда" - то, что нужно.

Если "Асама" переключится с ЭБРа на "Аскольд" - это будет здорово. Того в противостоянии нашим ЭБРам лишается поддержки "Асамы". К тому же там будет ВОК.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #879659
"асамоиды" вполне себе плелись со скоростью "Фудзи", если японцам нужно было.

При том, что для "асамоидов" были "цели" - в виде наших крейсеров, "кидающихся" на главные силы японцев. Почему-то на них "асамы" не переключились, "тупо идя со скоростью "Фудзи"". Не говоря уже о "собачках". Исходя из столкновения 27 января Макаров вполне мог предположить аналогичное примитивное использование "асам" и в предстоящем бою.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879919
При том, что для "асамоидов" были "цели" - в виде наших крейсеров, "кидающихся" на главные силы японцев. Почему-то на них "асамы" не переключились, "тупо идя со скоростью "Фудзи"". Не говоря уже о "собачках". Исходя из столкновения 27 января Макаров вполне мог предположить аналогичное примитивное использование "асам" и в предстоящем бою.

Я может чего путаю, но у асамоидов, в их большей части, были цели сильно далекие от Аскольда чисто территориально.
И главные силы японцев вполне справились и с эбр и с "кидающимися" на них крейсерами без асам.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #879927
у асамоидов, в их большей части, были цели сильно далекие от Аскольда чисто территориально

Если намертво "привязаться" к хвосту колонны ЭБРов, то так и будет!

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #879927
главные силы японцев вполне справились и с эбр и с "кидающимися" на них крейсерами без асам

Кое-кто полагает, что Того (в будущем бою с эскадрой под командованием Макарова) посчитал бы иначе.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #879914
У Макарова два истребителя - Стерегущий и Страшный - погибли в бою с превосходящими силами при том, что эти превосходящие силы суть четыре японских истребителя, в Порт-Артуре в обоих случаях - не менее дюжины боеспособных кораблей того же класса, бои происходят в непосредственной близости от Порт-Артура. Мне кажется, определённые вопросы к организации деятельности истребителей Макаровым могли бы возникнуть.

Когда происходят неудачи, всегда возникают вопросы. А обладая послезнанием и легко находятся ответы. В первом случае послали 2, один погиб. Во втором - 8, один отстал и погиб. Послали бы 12, если бы один отстал, то все равно погиб бы. И Баян опоздал с выходом. Послали бы крейсер, то встретившись с превосходящими крейсерскими силами, тоже погиб бы. Проще ничего не делать и требовать подкреплений: "Дайте мне подкрепления и я всех разорву".
А если за все отвечает голова, то проще свалить все на Н2.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877467
И отсюда вполне себе следует вывод, что Макаров не считал необходимым увязывать план кампании с прибытием подкреплений.

На мой взгляд, более правильный вывод будет "Макаров не считал необходимым увязывать план НАЧАЛА кампании с прибытием подкреплений".

Отредактированно alstep (15.10.2014 08:43:01)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879930
Кое-кто полагает, что Того (в будущем бою с эскадрой под командованием Макарова) посчитал бы иначе.

Того посчитал, как посчитал - раз нет действий крейсеров, то и держат 2-ю эскадру в этом районе не так уж и нужно, а ВОК можно и в проливах поймать.
Представляется, что он не в первую очередь считал юниты для ген.сражения, а просто делал свою работу по выигрыванию войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879919
Если "Асама" переключится с ЭБРа на "Аскольд" - это будет здорово.

Да у Того вообще полные вилы. "Асама" стреляет по "Аскольду" - здорово (ЭБРам полегче), "Асама" стреляет в ЭБРы - тоже неплохо, "Аскольд" жив.
Всё-таки чрезвычайно плодотворная дискуссия.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879919
При том, что для "асамоидов" были "цели" - в виде наших крейсеров, "кидающихся" на главные силы японцев. Почему-то на них "асамы" не переключились, "тупо идя со скоростью "Фудзи"". Не говоря уже о "собачках".

В другой обстановке я бы потратил силы на цитату из "Мэйдзи", здесь тупо ограничусь смайлом

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879929
Как и вопросы к Того по организации службы

Такое ощущение, что в Вашем знаменитом дипломе (точнее, во вкладыше к диплому) немало троек. Ибо "а Суходрищев тоже не сделал!" - любимая отмаза двоечников.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879961
А обладая послезнанием и легко находятся ответы.

А обладая знанием русского разговора и слова покрасивше составляются.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879896
"Конгениально" ув.invisible. И где же они, эти самые "опытные, знающие регион командиры"?

Ну тот же Сергеев ходил советоваться к Лепко, чтобы узнать как лучше ориентироваться на местности. Хватало и знающих. Далеко не все имели 7-10-дневный опыт командования истребителями в ПА.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879896
У других миноносцев были другие задачи. При общей нехватке миноносцев. А у Макарова, не было "хрустального шара".

Да не было у них никаких задач. Четверка Матусевича была послана спонтанно, поскольку с японские ЭМ заметили с берега.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879896
Так инерция что, только у Пересвета какая-то особенная и зависит от "начальной скорости". У других командиров, с учетом инерции как-то проблем не было.

А у них, что была такая же скорость, как у Пересвета?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879896
"Да наплевать". Видел, не видел, какая разница. Это боевая эскадра или мальчики на "тузиках".

Вот в виду наплевательского отношения Макаров и растерял эскадру еще до генсражения, которое планировал. Авось пронесет не прокатило.

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #879956
Насчёт Торнтона при Старке были не только планы. Построили причал и "Силач" доставил на него 200 тонн угля (см. Воспоминания Бубнова). Интересно, воспользовались этим японцы? А наши начисто забили и забыли?

Да. Бухта Торнтон планировалась как передовая база для ЭМ, но после первого удара японцев флот был сильно ослаблен, а поскольку база была слишком далеко от ПА, Алексеев решил её эвакуировать. Дева впоследствии обнаружил базу оставленной с пожаром на угольном складе. Японцы без помех протралили её и потом заняли.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #879973
А можно пример поимки крейсера в море рядом со своей базой?

Я не имел ввиду конкретный пример. Я о другом писал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #879989
А обладая знанием русского разговора и слова покрасивше составляются.

Нисколько не сомневаюсь. Но я не мастер.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879997
Ну тот же Сергеев ходил советоваться к Лепко, чтобы узнать как лучше ориентироваться на местности. Хватало и знающих. Далеко не все имели 7-10-дневный опыт командования истребителями в ПА.

Лепко в должности командира Расторопного с 05.02. К моменту обсуждаемых событий, аж 20 дней. А у Сергеева, где-то так.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879997
Да не было у них никаких задач. Четверка Матусевича была послана спонтанно, поскольку с японские ЭМ заметили с берега.

А это разве не задача? Пусть даже и внеплановая, что возможно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879997
А у них, что была такая же скорость, как у Пересвета?

А мы законы физики обсуждаем?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879997
Вот в виду наплевательского отношения Макаров и растерял эскадру еще до генсражения, которое планировал. Авось пронесет не прокатило.

Мы вправду об одном адмирале говорим?

Отредактированно alstep (15.10.2014 15:56:01)

vov написал:

Оригинальное сообщение #879868
Блонд - вполне пригодная стоянка, не для постоянного употребления, а для того, чтобы заняться Эллиотами.

Если на Эллиотах нет минных сил при поддержке орудий БО