alstep написал:

Оригинальное сообщение #881415
Ну, столкновение было где-то в 9-45 или чуть позже и дистанция, в тот момент, была =0.

Забавно. Взять так с бухты-барахты и набавить целых 17 минут.
Читайте щательнее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #881473
При дефиците пулемётов на Квантуне, отправлять часть их на остров - "самое то"!

Так они же Квантун и защищают.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #881510
Время 9-45 указано в "Действиях флота" и еще где-то встречал, уж не помню. Поэтому не понял про 17 мин. А ваше время какое?

Почему моё? Макаровской комиссии.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881513
Почему моё? Макаровской комиссии.

Ну и замечательно.
Вношу изменение: "столкновение было где-то в 9-28 или чуть позже и дистанция, в тот момент, была =0."
Это что-то меняет?

Хм. Читаем тщательнее.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #881321
...Смотрим, по вашему в 8-50, дистанция 1,1 мили, а Пересвет "налетает" на Севастополь.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881370
Столкновение что в 8:50 было?

alstep написал:

столкновение было где-то в 9-28 или чуть позже и дистанция, в тот момент, была =0.

invisible написал:

А что это дает? Дураку понятно, что в момент столкновения дистанция 0.

Напомню. Мой вопрос был:

alstep написал:

Оригинальное сообщение #881321
Может все-таки дело не в дистанции?

А ваш ответ...?

Отредактированно alstep (21.10.2014 11:39:16)

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #881188
Я кстати не пишу что он какой-то бездарь.Но у него были ошибки.

Конечно, были. Как у всех. Даже у Того:-)

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #881188
У Макарова чрезвычайная склонность к теории,это очевидноЕсли теория говорит что нужно генеральное сражение,он этому и пытался следовать.Такая же маниакальная склонность  к Генеральному сражению,которое в теории должно было дать господство на море, была и у Нагано во ВМВ.Однако с недостаточными силами и негодными средствами ,на практике,это оказалось не выполнимо.

"Склонность к теории" есть. Но она как бы у всех наших адмиралов: боевой практики у них не было. М просто был более глубоким "теоретиком" и честно пытался реализовать свои (и общие) идеи на практике. Однако склонность к ген.сражению у него отнюдь не была "маниакальной". Он ведь не пытался провести его, имея минус 2 Бр, хотя возможности к тому были неоднократно.
Насколько корректно сравнивать его с Нагано? Вопрос очень спорный. Они занимали принципиально разные позиции. Уж тогда надо сравнивать скорее с Ямамото.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #881188
Пренебрежение "мелочами",недооценка противника,переоценка своих(и умственных и материальных) сил,всё это можно отнести к Макарову.

Его упрекают и за увлечение "мелочами". И тоже как бы местами не без оснований:-)
Свои умственные силы вообще оценивать сложно. Ей богу, переоценка их свойственна подавляющему большинству персон во все времена:-)). Вот и Того считали (свои же) "адмиралом невыдающегося ума". А он себя? Вряд ли.
Наиболее важное из перечисленного - недооценка противника. Похоже, что это соответствует. Но кто тогда, до Цусимы, мог предсказать и оценить столь значительное превосходство японцев? Первые стычки именно гл. сил таких оснований вовсе не давали. А вот как раз легкие силы, гл. образом ЭМ, уступали очевидно, Хотя бы по тех.состоянию.

В общем, если поставить себе задачу найти у М "дыры", то ее несложно выполнить. Сложнее понять, что реально могло бы быть альтернативой. Скажем, если бы вместо него был Алексеев или Скрыдлов. (Именно на его месте, в П-А.) ИМХО, понять это просто невозможно: одни голые предположения, для кого-то жутко убедительные, для кого-то - сугубо произвольные.

Отсюда этот изначально, может, отчасти любопытный, но теперь уже изрядно бесполезный спор. Он выродился в ряд мало связанных "суб-веток", начиная от совсем альтернативных решений самого разного уровня, от глобально-стратегических до совсем мелких, и кончая "персональными разборками".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #880844
а у японцев "минус "Хацусэ" и минус "Ясима"

это клоунада такая? что до потерь 28 это не к ВКВ, а наместнику, который творчески передал приказ царя...

vov написал:

Оригинальное сообщение #880683
Тогда при Старке - лучше?:-)

конечно, все впереди....

vov написал:

Оригинальное сообщение #880683
спомним, например, "яркую личность" Коломийцева, как к-ра ЭМ, и его же начальствование в кач-ве адмирала.

а можно вспомнить, как англы судили адмиралов за нерешительность-результат тоже не однозначный, разгром у Чили, но и бой кр против карманника и новогодний бой...

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #880762
А что Макаров мог приказать чтобы срочно они шли на ДВ?

он назначался комфлота, мог потребовать у царя под угрозой отставки!  ради пустяков типа книжки он это делал...

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #880762
А можно по подробней о количестве кораблей, их тип, сколько транспортных судов будет и миноносцев которые шли на буксире.

вам всю игру на этом сайте по поводу 2тоэ скинуть?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #880762
    а найдут?

Стоять у Цусимского острова и ждать русский флот. Ведь не зря ночью нашли Полтаву, Наварин, Сисой, Мономах, Нахимов.

вы знаете как искази 2эскадру? и еле не упустили...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #880932
а он и проводил...
И насколько нереально остановить десант? Пусть ценой гибели этих 2,5 ЭБР.

не озвучите тезисно эту стратегию? собрать все в кулак и дать бой Объединенному флоту?
Кстати, вы не путаете времена? тогда смертников не было:... 5 эбр делают десант сомнительным....

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881585
Не в том то дело. Мелкие ошибки неизбежны.

Да, их избежать не могли даже гении типа Наполеона:-). Хотя он не гнушался иногда и крупными:-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881585
Но Макаров выбрал неправильную стратегию.

Вы преувеличиваете его роль.
"Неправильную стратегию" выбрали те, кто эту войну по сути затеял. До (хотя бы) сосредоточения флота на ДВ.
Макаров же мог выбирать стратегию только для 1ТОЭ, которой командовал. А в этом случае любая стратегия не дает выигрыша. Как мы видели на примере Старка и Витгефта/Скрыдлова/Алексеева. Итог "другой стратегии" (на этом уровне) оказался весьма плачевным.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881585
Вы же сами согласились, что победы на море можно было достичь только при условии соединения 1ТОЭ и 2ТОЭ.

Да - при нашем послезнании. От него невозможно избавиться, поэтому именно так.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881585
Стало быть, деятельность Макарова заведомо вела к поражению.

Как и деятельность остальных из заголовка темы:-). Ну, не было выигрыша у 1ТОЭ. Были возможности сделать что-то из "мелких дел", это верно. И еще - продать подороже себя в бою.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881585
Ну устроил бы он генсражение.

Так ведь не устроил. Он к нему готовился, а что было бы на деле, вопрос, как уже отмечалось, непростой. Макаров все же дураком никак не был.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881585
И что? Разбить превосходящего противника ему просто боезапаса не хватило бы. А дальше блокада ПА и расстрел флота с берега. Результат может измениться только в худшую сторону.

А разве все именно так не кончилось? Куда уж хуже.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881658
Вы преувеличиваете его роль."Неправильную стратегию" выбрали те, кто эту войну по сути затеял. До (хотя бы) сосредоточения флота на ДВ.Макаров же мог выбирать стратегию только для 1ТОЭ, которой командовал. А в этом случае любая стратегия не дает выигрыша. Как мы видели на примере Старка и Витгефта/Скрыдлова/Алексеева. Итог "другой стратегии" (на этом уровне) оказался весьма плачевным.

Ну так стратегия для 1ТОЭ решала всё. А на кого вы ответственность переносите, я не понял. Россия войну не затевала. У Старка-Витгефта, как раз, и была искомая стратегия.
Тезис о том, что война была проиграна заранее явно неудачен.

Если Макаров их оттеснил, выбив для себя особые полномочия, ему и отвечать. То, что вы называете итогом "другой стратегии" - это просто последствия действий Макарова. У Витгефта уже не было шансов. Хотя он и прыгнул выше головы.
Но что мог сделать другой в его ситуации? Откровенно плачевной?

vov написал:

Оригинальное сообщение #881658
Да - при нашем послезнании. От него невозможно избавиться, поэтому именно так.

Ничего подобного. Это план войны, разработанный Алексеевым. Послезнание здесь абсолютно не причем. Это логика. Здравая логика, что объединенный флот сильнее, чем 2 поодиночке.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881658
Так ведь не устроил. Он к нему готовился, а что было бы на деле, вопрос, как уже отмечалось, непростой. Макаров все же дураком никак не был.

Ну конечно, как он мог его устроить, если преждевременно погиб. Но планы у него были именно такие. Других просто не было.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881658
А разве все именно так не кончилось? Куда уж хуже.

Так это и есть закономерный итог макаровской стратегии. Вернее, пренебрежения планом войны.
Вы не ответили на вопрос: вела ли его стратегия к успеху?

Вы не можете на него ответить. У вас просто отсутствуют варианты макаровской победы.
Их нет. Вы только можете ссылаться на то, что другие тоже ошибались.
Но выигрыш за Макарова у вас отсутствует.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #881219
.И может на основе полученного опыта что-нибудь бы придумали.

Возможно и что нибудь и придумали.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #881219
Макаров почему-то решил что японцы  будут действовать по его плану,в заведомо невыгодных для себя условиях.

Я как понял, отход Макарова был прост. Он отвел свои корабли, чтобы собрать их в линию. Ведь строй был не правильный. А Севастополь задержался в проходе.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #881219
Сражение бы тогда было ближе к Владивостоку,и с теми японскими кораблями которые сумели бы догнать.Но это в АИ надо разбирать.

Тут надо смотреть расход угля на японских кораблях и количества повреждений на них. Если бы и пошли в погоню, то только после того как получили точную информацию что не все корабли пришли в П.А. Только навряд ли что тут захотят в АИ разбирать.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881249
Именно. Раз инциденты повторяются, то дистанцию следует увеличить.

До войны при Скрыдлове на такой дистанции ходили ни чего, а японцы также ходили на такой дистанции. А почему 28 июля смогли идти на такой дистанции и не кто не столкнулся. А можно вопросик: Как сумел при съемке с якоря Севастополь протаранить 27 января Полтаву, не из за ошибки?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881252
К чему эти выдумки? Реально нашим еще повезло, что Севастополь и Пересвет застряли во внутреннем бассейне.

Это для того, за чем производится экстренное убавления хода в строю.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881252
Вы ваще в курсе, что такое теория относительности? Отсчитывать милю надо назад, а не вперед.

Только вопрос, если Пересвет шел большей скорости, чем остальные корабли. Только как он мог бы отстать?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881252
Если вы не понимаете объяснений, то я тут ни причем.

Знаете, чтобы разобраться во всех ошибках с маневром. Надо начинать с момента выхода эскадры из базы. А не с момента столкновения. И не будет непонято к, как при большей скорости Пересвета и Победы они оказали сзади всех. Тут надо знать маневр заде идущего корабля. Может Победа стала уклонятся в лева, то Пересвет мог повернуть в права и Сева туда поехал.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #881319
Они были однокашники по Морскому Корпусу/quote]
Я это знаю, меня больше интересует о плане? Не операция миноносцев в японском тылу?