сваливал. только после вестей с варяга

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #879993
Баранов все-таки ушел на Весте от современного броненосца

Броненосец только, по правде говоря, был недомерок-эконом класса:водоизмещение уменьшили и получили неполноценный кораблик.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #880019
Страна потеряла в Рудневе хорошего дипломата.

Многие выдающиеся полководцы были отличными дипломатами.Если брать античность-А.Македонский,Ганнибал,Ю.Цезарь.Из нашей истории-А.Невский.Более современные-Суворов, Ушаков,"Хитрый лис Кутузов"...
   Дипломатия и военная хитрость в принципе находятся рядом-уметь обхитрить противника защищая интересы своей страны, если, конечно, за деньжата не сливаются эти самые "интересы своей страны".Но таких не осуждают-ведь это тоже "эффективные менеджеры", эффективные менеджеры своего кармана.

Отредактированно ШилькаГрубый (20.10.2014 15:32:25)

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #880823
А вот интересный момент: Беляев утверждает, что япы атаковали миноносцами и выпустили 3 торпеды, а по Мейдзи атак не было, япы не стреляли и вообще дорогу не преграждали, а только прикрыли свои  транспорты. Кому верить?

Уже не интересный.
Смотреть надо "синюю книжку" А.В.Полутова. Там донесения японцев, в т.ч. к-ра отряда мин-цев. Атаковали они - без разговоров.
Единственное, в чем разница с рапортом Беляева (и воспоминаниями наших моряков) - число выпущенных торпед. Японцы отчитываются о двух. У нас - три.
В общем же, неудачная атака. Один мин-ц выскочил на мель. Один не смог атаковать (по японцам). Два промахнулись. По совершенно не ожидавшему атаки кораблю. Разве что довольно короткому. Но и дистанция была убойная.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #881383
vov написал:Оригинальное сообщение #881378Достоверно - нельзя.Точно. А Корморан так вообще ни единого шанса не имел против Сиднея

Сидней банально подставился; его командир грубо нарушил все инструкции Адмиралтейства.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #881451
pvn написал:Оригинальное сообщение #881413Сидней банально подставилсяТак пожалуй что в большинстве морских сражений кто то из опонентов в той или иной степени "банально" подставляется. И в том то и заключается искусство морских командиров - заставить противника подставиться, или подловить в неудачном положении, при этом не подставиться самому.Далеко не все, и не всегда решает "бумажный" расклад сил.

Ну что делать, если Уриу, обладая подавляющим превосходством в силах, да еще будучи в самом благоприятном положении (условия как географического положения. так и всех аспектов первого дня войны), еще гад и подставляться не захотел: всё проделал так тщательно, будто перед ним не один крейсер, а целая эскадра, равная в силах.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #881465
См. заглавную статью этой темы.Если в двух словах, то никто и не попытался вынудить Уриу подставиться.А везет, как говорится, только тому кто везет.

Да смотрел я заглавную.
Еще в те дни, как Вы её только написали...
А Вы ник поменяли?
Напрасно. Старый Вам очень подходил.

Отредактированно pvn (21.10.2014 00:03:23)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #881470
Старый Вам очень подходил.

А какой был старый? А то создаётся впечатление-начинал ветку один чел, а сейчас под тем же ником совершенно другой.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #881561
Какая синия???!!!   Я беру из "Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи".Изд.: М.ООО"Издательство АСТ" 2004г.   Вот так и появляются фантомы-слухи:прочитают не официальные донесения, а "книжки", а потом многие с умным видом пытаются что-то доказать, идущие вразрез с реальными фактами.

Извините, но Ваш высокий уровень знаний в данной области не позволяет вести столь высокоумную дискуссию:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #881383
А Корморан так вообще ни единого шанса не имел против Сиднея

А при чем здесь вообще Корморан?
Это пример того, что к транспорту - потенциальному ВспКр с чужим флагом не стОит приближаться на прямой выстрел. Что вполне чем разумно.
При чем здесь Варяг-то?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #881451
Так пожалуй что в большинстве морских сражений кто то из опонентов в той или иной степени "банально" подставляется. И в том то и заключается искусство морских командиров - заставить противника подставиться, или подловить в неудачном положении, при этом не подставиться самому.Далеко не все, и не всегда решает "бумажный" расклад сил.

Последнее в целом верно, конечно.
Но все остальное - глубоко не относящиеся к делу соображения. "Подставляются" в основном не по "искусству морских командиров" одной стороны, а в результате ошибок
другой.

У того же Детмерса никакого особого искусства не было. А вот грубейшая ошибка англичан имела место. Она все и решила. И больше не повторялась.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881578
При чем здесь Варяг-то?

Варяг также был боевым кораблем, участвующим в морском сражении.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881578
"Подставляются" в основном не по "искусству морских командиров" одной стороны, а в результате ошибок другой.

Так это взаимосвязанные вещи. И ошибки одной стороны и становятся наглядным только на фоне искусства другой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881578
У того же Детмерса никакого особого искусства не было.

Никак не могу с этим согласиться.
Детмерс проявил железную выдержку, настойчивость, и стремление сражаться до конца, используя любую возможность, даже чисто гипотетическую, для нанесения урона противнику, вот и удалось ему достичь такого феноменального результата.
Руднев же, к сожалению, не проявил ничего из вышеперечисленного, поэтому то и итог его деятельности закономерен - бездарно, всухую, програнное сражение.

Что-то далеко зашли. )) от достойного решения до Корморана и Сиднея ))))
Мне вот непонятно, почему слова Присяга и Устав не появились в заглавной статье топика? (слова долг и честь появились где-то с 70-го поста, Присяга с 90-го, а устав с 170-го ))) ) Ведь это и есть основное и самое главное занятие для командира!! Врагов порубать побольше(не щадя живота своего и тд) и свои потери должны быть поменьше (это очень желательно, но уж как получится). Пиррова победа- все равно Победа( на самый крайний случай). Так что достойное решение- только одно: ДРАТЬСЯ!! что Руднев и предпринял (Катаев пишет:.. принял решение выйти в море и с боем прорваться в Порт Артур. офицеры единодушно поддержали это предложение). для Уриу это было неожиданностью, что дает Рудневу небольшой плюс. но после первых попаданий ситуация меняется, и Руднев возвращается оратно на рейд. ПОЧЕМУ? да стреляли, да попали, да есть жертвы и повреждения. так война же однако. это как раз та работа армии и флота за которую они получают деньги, орлы и почести. Военные изначально уже готовы умереть за Веру, Царя и Отечество (да, все хотят жить долго и счастливо. те у кого инстинкт самосохранения превуалирует над честолюбием идут в дворники и другие профессии поспокойнее). Это я говорю к тому, что командир вместо дум о Победе над врагом решат по какому из вариантов спасти больше людей уже неправ. так что рассуждения на тему самоубийственно/безопасно/разумно лишены основы. Я бы мог понять, если он сделал разведку, выяснил четко намерения( атаки Корейца было мало), подсчитал вымпелы и их тип, открыл для себя пару неприятностей( истанция боя, японские снаряды) вернулся на место и разработал новый план. сие не произошло. он просто опустил руки ( я не хочу говорить трусость, шок, невменяемость или еще что в этом роде).
Если он собирался провести разведку малым ходом до первого ущерба, то : Почему не объявил? Почему не было плана разведки? собирались взрывать по возращению, а подготовка была? разведка сама по себе никому не нужна, так для чего она производилась? радировать эскадре он не мог. радировать Морскому министру и подавно. смысл действа?
Как по мне действия спонтанны, решаются сиюминутные проблемы, без каких либо планов и расчетов. Не думаю, что потопление крейсера на мелком месте без серьезных повреждений входило в планы.
да он спас жизни. это сделало бы честь хирургу или сестре милосердия. В случае победы, это делает честь и военному. но не в случае поражения

vov написал:

Оригинальное сообщение #881665
настойчивость, и стремление сражаться до конца, используя любую возможность, даже чисто гипотетическую, для нанесения урона противнику
\\\\\
Уже спорно. Он делал ровно то, что делал (бы) на его месте любой командир германского ВспКр. См. тот же Пингвин.

И что же тогда в этом "уже спорного"?
Если на его месте так поступил (бы) любой командир германского ВспКр, то это говорит лишь о том, что все они готовы были проявить эти похвальные качества.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881665
Этот рез-т был ему преподнесен на блюдечке.

Повезло?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #881669
Если на его месте так поступил (бы) любой командир германского ВспКр, то это говорит лишь о том, что все они готовы были проявить эти похвальные качества.

Да. Как и большинство других офицеров в других флотах.
"Паршивых овец" все же меньше, чем людей, выполняющих присягу.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #881669
Повезло?

Как трактовать. В принципе - да. Вот Пингвину и Атлантису повезло меньше.
Конечно, "везет тому, кто везет", этого правила никто не отменял. Но все прекрасные качества в этом случае есть условие необходимое. Но не достаточное.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #881682
Просто офицеры выполнили свой долг

Выполнили, верно. А на Атлантисе, например, что - @#$м о палубу били? А результат разный.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #881682
выполнили свой долг, в отличии от Руднева..

А в чем "отличие"? Кроме маленьких таких отличий в условиях и т.д. А в чем "отличие" в поведении офицеров? Они что, спрятались под чемоданами?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #881606
pvn написал:Оригинальное сообщение #881413Сидней банально подставился; его командир грубо нарушил все инструкции Адмиралтейства.И Cornwall  Конечно, силы были неравны — тяжелый крейсер типа «Каунти» против бывшего сухогруза, шесть старых 150-мм орудий против восьми 203-мм, но даже и в это в этом безнадежном бою счастливчику Крюдеру поначалу везло. Когда британский крейсер также покатился влево, на нем перегорел один из предохранителей в электроприводе, отвечавшим за разворот башен главного калибра и те временно вышли из строя. Следом отказала телефонная линия между мостиком и башнями, а также возникли проблемы с катапультой. В этот момент немцы добились первого попадания. 150-мм снаряд пробил борт чуть выше ватерлинии «Корнуолла» и разорвался в кладовой. Осколки повредили кабели рулевых механизмов, вывели из строя телеграф, связывавший мостик с машинным отделением и ранили трех человек. Крейсер на некоторое время лишился возможности маневрировать, в кубрике морских пехотинцев начался пожар. Через несколько минут эти неполадки устранили. Через три минуты после первого попадания немецкие артиллеристы добились второго — в кладовую уоррент-офицеров, где также вспыхнул пожар. Однако ущерб оказался минимальным, а огонь тут же погасили. Через семь минут после начала боя 203-мм орудия «каунти» дали первый залп. Канониры крейсера, чью стрельбу корректировал «уолрус» быстро пристрелялись, но пока снаряды ложились рядом с рейдером. «Пингвин» ответил двухторпедным залпом, который, согласно рапорту Мэнуоринга, англичане даже не заметили. http://www.korabli.eu/blogs/kreysera/ge … rigsmarine

Там не это было главное.
Там в основе всего то, что  у командиров английских крейсеров, охотящихся за вспомогательными немецкими крейсерами, были четко прописанные инструкции   Адмиралтейства, в которых был прописан порядок действий при встрече с судами, подлежащими осмотру и опознанию. В частности, запрещалось к ним приближаться... Командир Сиднея нарушил всё самым грубейшим образом, за что и поплатился. Так что тут надо вести речь в первую очередь о раздолбайстве и разгильдяйстве англицкого командира, что возможно передалось и подчиненым (ответный залп через 7 минут говорит о многом), и на этом то разгильдяйстве,  во-вторую уже и взошло немецкое везение.
Вот и всё.
  А Уриу был дисциплинированный и педантичный дядя. И не подставился.
    Так что приводить в пример и пику Рудневу данный любопытный, но совершенно не показательный пример не прииходится.
Ибо тогда кем мы будем считать таких же немецких командиров всяких вспомогательных крейсеров/судов к которым англичане дисциплинировано относились, и эти немцы без единого выстрела открывали кингстоны и садились в шлюпки, не дожидаясь закономерного итога.... в смысле избиения. Почему бы нам не поразвенчивать таких немцев, а? А то вцепились в Руднева!