pvn написал:

Оригинальное сообщение #881724
кем мы будем считать таких же немецких командиров всяких вспомогательных крейсеров/судов к которым англичане дисциплинировано относились, и эти немцы без единого выстрела открывали кингстоны и садились в шлюпки, не дожидаясь закономерного итога.... в смысле избиения. Почему бы нам не поразвенчивать таких немцев, а? А то вцепились в Руднева!

Это замечание было бы совершенно справедливым, если бы кто то этих немцев завенчивал бы, по недоразумению.
Тогда разумеется их следовало бы также развенчать, как и Руднева.
Справедливые оценки, рано или поздно, но должны торжествовать.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #881725
Продолжайте и дальше разводить лохов.

К сожалению, большинство людей не знают всех тонкостей и читая такие "опусы" верят им.И если молчать возобладает их точка зрения.

Причём предполагаю, многие выдвигая претензии к Руднёву, что он не сражался до последнего матроса, считают Жукова "мясником".

Что-то Дрезден  не вышел на бой, а просто  "доблестно" был уничтожен своею же командой.В отличие от Варяга, хотя шла война и врасплох его англы ну никак не могли застать.Или карманный линкор Граф Шпее-тот же случай.
А доклад Шеера про Ютланд чего только стоит.Куда до него Руднёву.Причём Руднёв сделал поправку, мол факты не достоверные-от третьих лиц.И дело разведки(шпионажа) установить их подлинность.

Отредактированно ШилькаГрубый (22.10.2014 01:57:59)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #881710
Вообще это спорно.

Совсем в общем - конечно, спорно:-).
Но в основном (как уже отмечалось) офицеры свой долг и обязанности по службе выполняют. В разных флотах.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #881710
Неужели?

А как же:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #881710
Но необходимое!

Да -см. чуть выше.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #881710
Если же офицеры не выполнили этих необходимых условий, то их действия должны вызывать вопросы, должны вызывать критику. Но ни в коем случае не должны вызывать похвалу.

Если они не выполнили долг в соответствии со служебными обязанностями - да.
Определяет это "соответствие" начальство. Или суд. Верно?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #881710
Если мы сойдемся в этом элементарном принципе,

А чего здесь "не сходиться"? Все верно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #881710
то может быть и прекратится это бесконечное околочемульпинское переливание из пустого в порожнее.

Это вряд ли. Всегда найдутся "новые критики" (или новые "гипер-патриоты"). Изначально обычно малограмотные:-). Потом они пройдут свой путь понимания, если окажутся на это способными. Или не пройдут, и останутся тупо убежденными в чем-то совершенно крайнем.
А "переливание" действительно - из пустого в порожнее.

Потому как вот в этом моменте:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #881710
Возвращаясь же к нашим конкретным баранам, конкретные офицеры крейсера 1 ранга "Варяг" точно поступили по другому, никаких обсуждаемых похвальных качеств они не проявили.

нет никакого согласия.
По мне и по истории, все они, включая командира, выполнили свой служебный долг. В соответствии с тогдашними требованиями устава и в соответствии с обстоятельствами дела.
По Вам и другим "критикам" это не так.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #881724
приводить в пример и пику Рудневу данный любопытный, но совершенно не показательный пример не прииходится. Ибо тогда кем мы будем считать таких же немецких командиров всяких вспомогательных крейсеров/судов к которым англичане дисциплинировано относились, и эти немцы без единого выстрела открывали кингстоны и садились в шлюпки, не дожидаясь закономерного итога.... в смысле избиения. Почему бы нам не поразвенчивать таких немцев, а? А то вцепились в Руднева!

Совершенно с Вами согласен.
Пытался сказать то же самое, но у Вас лучше получилось.
Попытка подмены удачного стечения обстоятельств (исключительно за счет противника!) "высочайшими качествами командира" "Корморана".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #881724
А Уриу был дисциплинированный и педантичный дядя. И не подставился.

Именно. Мог попытаться рассчитать на грубейшее нарушение принципов и инструкций досмотра англичанами Детмерс? Да, а что ему оставалось делать? Ему повезло: англичане подставились. По полной.

Мог попытаться рассчитать на грубейшее нарушение принципов ведения боя японцами Руднев? (Например, на то, что Уриу будет тупо стоять на якоре.) Да, а что ему оставалось делать? Ему не повезло: Уриу не подставился.

Какое отношение типичный пример редчайшей удачи имеет к "долгу", непонятно. Как и вся эта суета вокруг Варяга. Товарищи-"улучшисты" пытаются выдать свои "идеи" за необходимое, за "долг". Вот и все. Это вечное...

vov написал:

Оригинальное сообщение #881838
По мне и по истории, все они, включая командира, выполнили свой служебный долг.

В таком случае в чем этот служебный долг заключался, на Ваш просвещенный взгляд? :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #881838
Мог попытаться рассчитать на грубейшее нарушение принципов и инструкций досмотра англичанами Детмерс? Да, а что ему оставалось делать?

Совершенно разумные рассуждения. Что ему еще оставалось делать, кроме как выполнять свой долг? Вот и поступил он по принципу - делай что должно, и будь что будет.
Но почему же Вас так клинет то, как дело начинает касаться Варяга??

vov написал:

Оригинальное сообщение #881838
Мог попытаться рассчитать на грубейшее нарушение принципов ведения боя японцами Руднев? (Например, на то, что Уриу будет тупо стоять на якоре.) Да, а что ему оставалось делать? Ему не повезло: Уриу не подставился.

И ему оставалось делать что должно, и будь что будет. И ему оставалось выполнять свой долг. Какие варианты у него для этогор были - см. заглавную статью, там все популярно разобрано и по полочкам разложено.
Но он этого делать не стал, ограничившись минимальными действиями, необходимыми для оправдания перед начальством.

Вроде бы въехал насчёт наезда со стороны Стерегущего на Руднёва. Действительно, про Варяг знают все, даже люди далёкие от флота и истории вообще.А про Весту знает небольшое число знатоков.Даже любители истории флота не все знают.Хотя бой Весты даже более примечательный, чем бой Варяга.(хотя и там турки особо потери и повреждения не афишируют).Но Веста вышла победителем физически, а Варяг в принципе этого добиться не мог.Вот если бы бой шёл в открытом море, там бы Руднёв побегал, но итог был бы таким же.Только погибших было больше. 
   Но Веста!!! Жаль , что про этот бой мало знают и не было потом такого названия боевого корабля.И с Барановым поступили как то не совсем справедливо.

Отредактированно ШилькаГрубый (22.10.2014 13:39:45)

А это просто некрасиво с Вашей стороны.

Так один "защитник" уже опустился до супераргумента про план даллеса и мировой заговор. Другой вот врубил теперь про либералов.

А вы считаете, что его нет?Тогда почему-то многое происходит согласно его статей(особо в 90-е)

Конспирологией не страдаю. СССР развалился явно не из-за Руднева с Варягом.

А либералов в нашей стране тоже нет?

А они вообще этот форум читают? Аргументы из серии про даллеса и либералов это уровень ветки политпросвета.

Отредактированно Arioch (22.10.2014 14:32:06)

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #881873
этот форум читают?

Возможно.Но участники этого форума, те кому не равнодушна история Родины.В данном случае-история флота.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #881778
Причём предполагаю, многие выдвигая претензии к Руднёву, что он не сражался до последнего матроса, считают Жукова "мясником".

Тогда почему сражалсчя "Туман"?
"Меридиан"?
"Дежнев"?
Тот же "Эмдем"?
"Атлантис"?
В своё время Каннингем сказал:"Экипаж готовится год, корабль строется в три года, а традиции вечны". Это он сказал перед эвакуацией Крита. Многие знают о потерях английского флота в этой эвакуации?
или проще рассуждать о "трагедии Финского Залива"?

А не надо было тогда поступать Рудневу в Морской Корпус и приносить присягу...
Можно сказато , что он продал кусочек своей Родины..
Объяснмите, почему никто не защищает Небогатова? Ведь тоже озаботился жизнями подчинённых?
Да и вообще зачем сопротивлятся....

vov написал:

Оригинальное сообщение #881895
Если коротко: действовать в соответствии с присягой, Уставом, должностными инструкциями и поставленной задачей. И обстановкой.

А не надо коротко.
Столько слов Вами уже написано впустую, что не грех хоть что то написать и по делу.
Поэтому, если не трудно, изложите максимально конкретно - как Руднев, на Ваш взгляд, должен был действовать, в соответствии с присягой, уставом, иснтрукцией и обстановкой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881895
что не имеет никакого отношения к долгу: присяге, уставу и т.д. - по тексту.Это Ваши пожелания. Тщательно продуманные по результатам обильного послезнания.

Ну а что Вам еще остается, как переходить на личности, и упрекать меня в обильном послезнании, верно? Особенно, если по делу сказать нечего.
Хотя прекрасно Вы понимаете, что все эти упреки ровно ни на чем не основаны, ни в каком послезнании анализ обстановки не нуждается. И даже более того, в статье прямо и указывается:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #679382
Как видим самые сильные и достойные возможные решения русского командира, японский адмирал в тот самый день, и в том самом месте в той или иной мере предвидел, рассматривал, готовился им противодействовать

Или Уриу тоже обладал обильным послезнанием? :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #881895
Я больше не буду

Хотелось бы верить...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #881934
У них выбора не было, некуда было отступать.

А у Варяга был?
Т.е. волоком по территории Кореи?