alstep написал:

Оригинальное сообщение #881934
helblitter написал:Оригинальное сообщение #881885Тогда почему сражалсчя "Туман"?"Меридиан"? "Дежнев"?Тот же "Эмдем"?"Атлантис"?Не очень-то корректное сравнение. У них выбора не было, некуда было отступать.

Первые трое - точно так. И скорости у них не было. И им даже не предлагали сдаться.
С Эмденом много интереснее. Лучше всего почитать многочисленные описания.
Атлантис: вот довольно типичное поведение немцев в ситуации безнадежности боя. Просто затопились, и все. И честь, как говорится, при них, и люди спаслись.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881998
Атлантис: вот довольно типичное поведение немцев в ситуации безнадежности боя. Просто затопились, и все.

Ага, а Миклухо-Маклай отказался..
И "Светлана"
В 15 час. 30 мин. справа по носу показались главные силы противника. При попытке броненосца «Адмирал Ушаков» уклониться от них Того выслал в погоню броненосные крейсера «Ивате» и «Якумо» под командой контр-адмирала Симамура. Подойдя ближе, японский флагман поднял сигнал: «Советуем вам сдаться. Ваш флагман сдался». Когда была разобрана первая часть сигнала, капитан 1 ранга Миклухо-Маклай сказал: «Продолжения сигнала нам знать не надо», и приказал открыть огонь из башенных орудий. Завязавшийся неравный бой длился с 17 час. 30 мин. до 18 час. 10 мин. Корабль получил ряд пробоин у ватерлинии, лишился части артиллерии и стал тонуть. Когда боевой запас подошел к концу, командир, видя обреченность своего корабля, решил его потопить, приказав открыть кингстоны, а команде спасаться.
После этого крейсер «Дмитрий Донской» продолжал путь. В 16 час. 30 мин. крейсер был замечен отрядом крейсеров контр-адмирала Уриу (4 крейсера) и отрядом эскадренных миноносцев, к которым вскоре присоединилось еще два крейсера. Сблизившись в начале 19 часа до 50 кабельтовых, корабли противника завязали бой, причем контр-адмирал Уриу поднял сигнал «Ваш флагман Небогатов уже сдался», на что крейсер «Дмитрий Донской» ответил огнем. Бой продолжался до темноты с чрезвычайным упорством. Командир крейсера капитан 1 ранга Лебедев был смертельно ранен. Корабль получил ряд серьезных повреждений. Крейсер потерял ход. Вступивший в командование старший офицер капитан 2 ранга Блохин, не рассчитывая прорваться во Владивосток, до которого оставалось 300 миль, решил, подойдя к о. Дажелет, свезти здесь команду и затопить крейсер. На пути к острову крейсер был трижды атакован неприятельскими миноносцами, но безрезультатно. Подойдя к 21 часу к острову, крейсер в течение ночи свез на берег экипаж и в 6 час. 30 мин. 29 мая был затоплен открытием кингстонов {1
. Около 6 час. слева по носу были обнаружены крейсера вице-адмирала Уриу, который выслал навстречу крейсеру «Светлана» крейсера «Отава» и «Ниитака», к которым присоединился эскадренный миноносец «Муракумо».

В 9 час. 25 мин. противники начали бой, который продолжался около часа. Израсходовав все снаряды и имея убитыми командира и старшего офицера, крейсер открыл кингстоны и в 11 час. пошел ко дну, причем японцы продолжали огонь и по плававшему в воде экипажу крейсера. Через полтора-два часа к месту боя подошел вспомогательный крейсер «Америка-Мару» и подобрал из воды 11 офицеров, 7 кондукторов и 273 матроса. Погибло кроме командира и старшего офицера 8 офицеров, 4 кондуктора и 153 матроса.

Эскадренный миноносец «Быстрый» сейчас же по открытии на крейсере «Светлана» кингстонов стал уходить к корейскому берегу, [356] преследуемый крейсером «Ниитака» и миноносцем «Муракумо». Не имея возможности избежать преследования, лейтенант Рихтер выбросился с миноносцем на берег и здесь его взорвал, а сам с командой ушел в горы, где позже был обнаружен и взят в плен десантом с вспомогательного крейсера «Кассуга-Mapy» http://militera.lib.ru/h/boevaya_letopis_flota/40.html

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #882029
см выше - У "ушак-паши" имелись шансы продержаться до темноты.
"ДД" рассчитывал продержаться до темна же. войдя в теневую зону острова. и надо признать имея броню. бой он вел с бронепалубниками.ему это удалось. "Быстрый" решил что пока крейсера разбираются с подраненой "светой" у него есть шанс 1 на 1 выдержать бой с контрминоносцем.

И при этом никто из них не победил, не прорвался и серьёзного урон япам не нанёс.Но "стерёга" до них не докапывается,ему Руднёв не угодил!

Если ситуация заходит в тупик, то надо вернуться в начало и посмотреть под другим углом.
Итак:
-Был ли подвиг? Выйти на бой против превосходящих сил противника(или опять Руднёв врёт, согласно стерегущему?)подвиг или нет?Хотя мог просто затопить корабли и никто бы не упрекнул-случаев куча.
-Ночной выход.А что , тогда было электроосвещение буёв и створов?Или Варягу пришлось выходя подсвечивать прожекторами?И тогда какой скрытый выход?Да и япы не дураки-стояли в проходе шириной около мили и наверняка освещали прожекторами выход.Кто тут проскочит?
-Полный ход.Набрав даже 18 узлов, Варяг оставил Корейца на расстрел(при условии что япы ждут вне территориальных вод-в открытом море), а Руднёвым такой поступок явно не рассматривался.Замечу, что снаряды с Корейца не долетали, но почему то Беляев не спешил сблизиться с противником.
Также не учитывается влияние мелководья.Как уже отмечалось-мелководье это менее 5-6 осадок запаса воды под днищем.Какая глубина захода в порт?(Честно признаюсь-я не знаю, но навряд ли более 30 м)
-Итог стрельбы.Неоднократно указывалось про ложь официальных заявлений япов по войне с Китаем и 2МВ.И расхождение по докладам по РЯВ в сравнении с нашими рапортами.(Тот же выход Корейца).Поэтому веры япам особой нет.А скрывать свои потери-основа тактики и идеологии ведения войны.Да и смысл для япов был-несмотря на неожиданное нападение разгромить окончательно русский флот не удалось,а повреждённые корабли вступят в строй через месяц.И как посмотрит на всё это реальные заказчики войнушки?И своих надо прибодрить.А после войны зачем признаваться во лжи?Так и верить перестанут.
-Про разведку боем.Так это были и разведка и прорыв и бой.Три в одном.Смотря какой расклад-такое и продолжение.Япы , по международным правилам, должны ждать в нейтральных водах, а не в территориальных водах- узкости.(Кстати "знаток" так и не ответил, что такое узкость.)А раз так, то прорваться сквозь строй кораблей в проливе около 1 мили невозможно, вот и вернулись.Или надо было погубить всю команду, ради престижа?Причём англы и япы указывают на большой пожар на Варяге.Почему его не тушили?Скорее пож.магистраль была перебита, половина орудий выведена из строя и как воевать?Но у нас всегда есть "герои" на врага шашкой махать.
-Про подрыв кораблей.Взорвали Корейца явно по распоряжению Руднёва-он старший офицер на рейде по русским кораблям и такой вопрос только в его компетенции.
По Варягу он дал объяснение.Даже если кого-то они не устраивают(хотя начальство претензий не имело), так у командира Варяга не было послезнания о ходе войны.
Если бы Россия победила, то Руднёву вменяли уже паникёрство.
Командир Новика уже мог и догадываться, что война почти проиграна .А со Изумрудом-так там уже все понимали-на море война слита.
Так что тут параллели не совсем приемлимы.
-Рапорт. Руднёв в нём явно указал источник информации и уже дело гос.разведки(шпионажа) их проверить.Но  для лучшей результативности шпионажа надо знать что искать.Вот и было всё перечислено.

Отредактированно ШилькаГрубый (23.10.2014 15:37:46)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #882007
Мне же интересна только обсуждаемая тема

Да, мне тоже была интересна когда-то. Но вряд ли будет сказано новое.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #882007
Так попробовать - ЧТО??Вы довольно оригинально остановились в самом ключевом месте. На вопрос что делать Рудневу, отвечаете - надо попробовать. :-)Так что пробовать то?И в каком именно положении устава и присяги прописана процедура "попробования"? :-)

Именно потому, что это "нигде не прописано", и надо остановиться.
"Попробовать" - значит "действовать по обстановке", говоря военным языком.

Вот даже столь сильно охаянный Вами за неподготовленность коллега это понимает:

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #882244
Так это были и разведка и прорыв и бой.Три в одном.Смотря какой расклад-такое и продолжение.

Из обязательного по положениям устава и присяги "прописана" только необходимость вступить в бой. Пусть и совершенно неравный.
Далее - действовать по обстановке. Поскольку она (обстановка) сильно неопределенна на момент начала войны вообще и в конкретной ситуации в частности. В т.ч., поменяв исходный замысел в соответствии с результатами начала действий.

Именно поэтому действия Руднева были признаны разумными, достаточно смелыми, а кое-кем, полностью или частично - выдающимися. А "ревизия" всегда основана на тех или иных неочевидных предположениях и вводных, являющихся следствием почти полного объема "послезнания" об этом бое. Происходит ли это сознательно, или подспудно, зависит от "критика" и  его мотивов и способности самооценить свой подход и "предложения".

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #882244
Итог стрельбы.Неоднократно указывалось про ложь официальных заявлений япов по войне с Китаем и 2МВ.И расхождение по докладам по РЯВ в сравнении с нашими рапортами.(Тот же выход Корейца).Поэтому веры япам особой нет.А скрывать свои потери-основа тактики и идеологии ведения войны.Да и смысл для япов был-несмотря на неожиданное нападение разгромить окончательно русский флот не удалось,а повреждённые корабли вступят в строй через месяц.И как посмотрит на всё это реальные заказчики войнушки?И своих надо прибодрить.А после войны зачем признаваться во лжи?Так и верить перестанут.

как вам сказать одно дело лубок другое "официальная история" третье -документ
по Варягу что разбиралось были японские рем. ведомости итд., данные из "совсекретки" (ДСП) - это разбирали на форуме и емнип на прежней цусиме -       по японским данным повреждения "Вари" не столь ужасающи.
более того при непосредственном осмотре они отметили что часть их изначальных данных о попаданиях в "Варю" неточна (несколько поменьше было) и емнип 1 повреждение было от разрыва русских снарядов на уже тонущем крейсере (пожар) о взрыве говорит и "Тэлбот" (см выше я постил).

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #882008
Ага, а Миклухо-Маклай отказался..
И "Светлана"

Про "ушак пашу" писал свое мнение

и что? "Бедовый" сдался без боя. Небогатов с остатками - без боя.
подранки "Мономах" "Нахимов" и "Сисой" предпочли не продолжать бой а озаботиться сохранением экипажа.
хотя "Мономах" и пытался пальнуть по вскр.
"Света" поначалу была не в самом безнадежном положении, несмотря на повреждения. Сначала бой вел один "Отова", словивший 2 "подарка". "Цусима" помалкивал и-за расстояния.

vov написал:

Оригинальное сообщение #882278
Именно потому, что это "нигде не прописано", и надо остановиться."Попробовать" - значит "действовать по обстановке", говоря военным языком.

Иными словами - "взлетим, тогда и разберемся"? :-)
Только обычно это высказывание применяется в качестве анекдота, высменивая то, как поступать нельзя.
Поэтому лишь совершенно безответственные военноначальники могут поступать рекомендуемым Вами образом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #882278
Вот даже столь сильно охаянный Вами за неподготовленность коллега это понимает:
ШилькаГрубый написал:
Так это были и разведка и прорыв и бой.Три в одном.

Так что с него взять, с охаянного за неподготовленность коллеги? Но Вы то должны понимать, что разведка, прорыв и бой - это три разных вида боевых действий, и между ними три больших разницы :-)
Решившись на одно, оставалось мало надежды осуществить что то другое.
К примеру, решившись осуществить разведку малым ходом, Руднев добровольно практически отказывался от возможности прорыва.
Если схематично и в двух словах, то для разведки был оптимален малый ход, в готовности немедленно отвернуть.
Для прорыва - максимально возможный ход и максимальная дистанция до противника.
Для боя - сближение на эффективную для стрельбы дистанцию, занятие тактически выгодной позиции.

vov написал:

Оригинальное сообщение #882278
Из обязательного по положениям устава и присяги "прописана" только необходимость вступить в бой. Пусть и совершенно неравный.Далее - действовать по обстановке.

На какие конкретно положения устава и присяги Вы ссылаетесь?

vov написал:

Оригинальное сообщение #882278
Именно поэтому действия Руднева были признаны разумными

Кем?

vov написал:

Оригинальное сообщение #882278
А "ревизия" всегда основана на тех или иных неочевидных предположениях и вводных, являющихся следствием почти полного объема "послезнания" об этом бое.

Вообще то ревизия, т.е. отделение зерен от плевел и составление обьективного описания - всегда основана на получении обьективных двусторонних данных.
Эта обьективность далеко не всегда устраивает ультрапатриотическую публику, но таков уж удел исторической науки. Всем не угодишь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #882279
Вот это верное замечание. "Критики" всегда найдут, что покритиковать.

Вам столько раз персонально доводились истинные и более чем естественные причины нападок на Рудневу, не имеющих ничего общего с критиканством, что не стоит делать вид, будто бы Вы их не понимаете.
Любое очевидно неадекватное, незаслуженное возвеличивание исторического персонажа, не может в будущем не вызвать критику. И истина и справедливость в оценках в конечном итоге, рано или поздно, но торжествует.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #882401
как заметили выше прицепились почему-то к Рудневу и "Варе".

Больше всего поражает это "почему то" :-)
Можете не сомневаться, если бы экипаж скажем "Адмирала Нахимова" так же поголовно наградили бы георгиевскими крестами, а бой и гибель этого крейсера обозвали бы выдающимся героическим подвигом, опираясь на искаженные сведения из рапорта его командира, то и к этому крейсеру и его командиру "цеплялись" бы никак не меньше.
Очевидная несправедливость всегда вызывает критику, нравится это кому то, или нет.

Тут опять из мемуара капитана Того (очевидец и участник):
The crew of the Varyag talked of the unpopularity
of their commander and remarked to our
officer,
" Our fellows on the Coreetz had wine
served out before the action, so they were brave
enough, and besides, none of your shells hit them.
We did not get any wine, and so our courage
failed us, and many therefore were hit by your
fire."
Там же чуть ниже:
"These incidents taken in conjunction reveal
clearly enough the low morale of the Russian
soldiers and sailors. Tlie Varyag was hit three
times in the port side amidships near the water line
which gave her a list and the appearance of foundering.
The steering gear, too, got out of order,
and she was very near running aground on the
north of Phalmi Island, but just managed to reach
Chemulpo by means of the hand steering gear.
It was at this juncture that she looked to us to
be trying to take refuge behind the island.
Five times during the action fire broke out.
Four times it was extinguished, but on the fifth
occasion it started in the hold just below the
captain's cabin and was not got under, continuing
to burn till she reached the anchorage at Chemulpo
where she was sunk.
The damage suffered by the Varyag was really
quite remarkable. She had three big holes
through her side near the larboard water Hue ;
the conning tower on the forward bridge was
hit and her captain wounded at the same time.
In addition she was damaged in eleven other
places in her after bridge, sides, fimnels and
mizzen top."

Отредактированно сарычев (24.10.2014 10:31:17)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #882399
Поэтому лишь совершенно безответственные военноначальники могут поступать рекомендуемым Вами образом.

Я его не рекомендую. Только понимаю, что так бывает в безвыходных ситуациях:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #882399
разведка, прорыв и бой - это три разных вида боевых действий, и между ними три больших разницы :-)Решившись на одно, оставалось мало надежды осуществить что то другое.К примеру, решившись осуществить разведку малым ходом, Руднев добровольно практически отказывался от возможности прорыва.Если схематично и в двух словах, то для разведки был оптимален малый ход, в готовности немедленно отвернуть.Для прорыва - максимально возможный ход и максимальная дистанция до противника.Для боя - сближение на эффективную для стрельбы дистанцию, занятие тактически выгодной позиции.

Это верно - в принципе. Когда понятна обстановка и можно выбрать (обоснованно!) один нужный образ действий.
В остальных случаях это не очевидно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #882399
На какие конкретно положения устава и присяги Вы ссылаетесь?

А какие конкретно положения устава и присяги говорят о том, что вполне себе боеспособному и (относительно) сильному кораблю в бой вступать не надо?:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #882399
Вообще то ревизия, т.е. отделение зерен от плевел и составление обьективного описания - всегда основана на получении обьективных двусторонних данных.Эта обьективность далеко не всегда устраивает ультрапатриотическую публику, но таков уж удел исторической науки. Всем не угодишь.

А что, появились какие-то принципиально новые данные об этом деле? Разве что, подтверждение данных о японских "потерях" (их отсутствии). Всё остальное за многие годы вроде бы не изменилось.

Вообще, все это сильно скучно. Всё мало-мальски разумное было давно сказано. Продолжать неохота.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #882401
а так по формальным признакам...

Вы совершенно правы. При желании можно обгадить едва ли не любого. Вот, на соседней ветке некоторые успешно гадят на Макарова. "По формальным признакам".

Сочувствую Вам: придётся туго:-)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #882401
как заметили выше прицепились почему-то к Рудневу и "Варе". видимо . мое мнение из-за контраста изначальной трактовки событий

Не только.
Мотивов несколько. Их можно обобщить примерно так:
1) Сопротивление официальной точке зрения и "восстановление справедливости" под этим соусом. Находится немало людей, включая вполне себе неглупых, для которых главное - опровергнуть. Из чисто "добрых побуждений". Вот примерно так:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #882418
если бы экипаж скажем "Адмирала Нахимова" так же поголовно наградили бы георгиевскими крестами, а бой и гибель этого крейсера обозвали бы выдающимся героическим подвигом, опираясь на искаженные сведения из рапорта его командира, то и к этому крейсеру и его командиру "цеплялись" бы никак не меньше.Очевидная несправедливость всегда вызывает критику, нравится это кому то, или нет.

2) "Самоутверждение". Есть (и довольно много) любителей проорать погромче о своем эго. Показать, какие они мудрые на фоне исторических персонажей. И "Варяг" здесь очень удобная "точка" для всякого рода "тырнатив". Фантазию можно легко разнуздать полностью. (А некоторые умные потом варганят из этого книжку:-)

3) "Пропаганда и контр-пропаганда". Есть, к сожалению, и такие, которые делают это целенаправленно и в той или иной мере осознанно. По "плану Даллеса", ли, по каким-то другим вариантам оплаты:-). Их немного, но они тоже есть. И даже не всем при этом отслюнивают серебришко:-). Некоторые делают это так же вполне искренне, "из любви к свободе мнений" и т.п.

В общем, всё, как во многих других случаях.

Ей богу, я здесь точно лишний.

Стерегущий написал:

#882418
Можете не сомневаться, если бы экипаж скажем "Адмирала Нахимова" так же поголовно наградили бы георгиевскими крестами, а бой и гибель этого крейсера обозвали бы выдающимся героическим подвигом, опираясь на искаженные сведения из рапорта его командира, то и к этому крейсеру и его командиру "цеплялись" бы никак не меньше.
Очевидная несправедливость всегда вызывает критику, нравится это кому то, или нет.

о том и речь. в своих примерах я привел то к чему при желании можно придраться. кстати будь те же эпизоды с подранками на несколько др фоне -  ТЭ-2 провалась во владивосток - то оснований для суда было бы еще больше "почему потеряли корабль". Рудневу же при победе РИ. или скажем при прорыве ТЭ-1 пршлось бы тоже не сладко. корабли ТЭ-2 были подранками. "Варя" повреждений до боя не имел.

каков статус решения офицерского собрания? оно носит обязательный характер или же рекомендательный? или это просто "опрос мнений"?
на "рафаиле" мнение офицерского собрания спуску флага не помешало.

Отредактированно Игнат (24.10.2014 20:08:11)