Игнат написал:

#883494
Варяг выходит на бой:ваше же фото- вопрос из скольких труб дым?http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/s … oto/10.jpg

из всех, просто интенсивность разная.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #883531
Безусловно появились именно принципиально новые данные:
1. Не было предложений о сдаче, соответственно ничего было и "гордо" отвергать.

...впоследствии японцы уверяли, что адмирал сделал сигналом предложение о сдаче, на которое командир русского судна ответил пренебрежением, не подняв никакого сигнала. Действительно мною был виден сигнал, но я не нашел нужным отвечать на него....
Какой сигнал был виден –непонятно. "Адмирал Ушаков" и "Рюрик" нашли в себе силы распознать сигнал и ответить

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #883531
2. Не было "перебитой трубы", соответственно не было обьективных причин для разворота и выхода из боя.

...сначала один вражеский снаряд перебил трубу, в которой были проложены все рулевые приводы...
Так были перебиты или нет?? что говорят другие участники??

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #883690
3. Не было "японской эскадры из 15 кораблей".

не было!! В рапорте 6 крейсеров и 8 миноносцев. За 15- я пропустил где?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #883531
4. Не было "града японских снарядов"

..гром выстрелов...огонь японцев усилился...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #883531
5. Сильно преувеличены повреждения Варяга.

Эти преувеличения тоже были известны, даже исходя из времени потребовавшегося на затопление избитого и поврежденного корабля. плюс данные участников, плюс быстрота подъема японцами.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #883531
Сильно преувеличены потери в личном составе Варяга.

Думаю, что было известно точное количество народу на корабле и количество спасшихся. Так что потери должны были быть оценены верно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #883531
Сильно преувеличен расход боезапаса Варягом.

Очень надеюсь что в Морском министерстве не совсем тупые товарищи сидели( по крайней мере не все) и подсчитали расход боекомплекта на ствол.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #883531
Т.е. вообщем и в целом, с учетом и упомянутого отсутствия японских потерь, устранены весь "шум" и все искажения, и позволяющие ранее ошибочно усматревать в действиях Варяга признаки некоего подвига.

Еще надо учитывать, что сейчас в ходу основные документы вроде рапОртов Руднева или японцев. Должны были быть еще опросники команды и рапОрты других офицеров. Хотя если они не вписывались в схему, история могла их и не сохранить . ))))) Но информацию они давали.
Например в своем же рапорте Руднев потери японцев оценивает по слухам. Сам же никаких данных не приводит. Странно, даже для меня.
Цитаты и выдержки из рапОрта Руднева даны по книжке Виктора Катаева «Крейсер «Варяг». Легенда российского флота» -М., Яуза, 2008

сарычев написал:

#884328
А никто не рассматривал варианты боя в Чемульпо,

Это по современному-встать по ближе к жилым домам, прятаться за гражданским населением. Тогда это было не возможно по моральным принципам(во всяком случае для Руднёва). Если русские приняли бой на внутреннем рейде, то в гибели гражданского населения и в разрушениях обвинили бы Россию.

Отредактированно ШилькаГрубый (01.11.2014 15:18:27)

ШилькаГрубый написал:

#884625
И позвольте вас спросить:а как Небогатову вести бой если снаряды не долетают?

а как он определил что не долетают? всего 3 или 4 выстрела сделав? ито НЕ с николая
т.е не удосужившись проверить пристрелкой
по там данным что в библиотеке на сайте размещены - 

впрочем это Небогатов поименовал "массированнным обстрелом"

Игнат написал:

#884632
т.е не удосужившись проверить пристрелкой

А зачем стрелять когда и так видно что дистанция больше дальности выстрела? Или Вы не знаете что Н1 стрелял ещё дымным порохом?И средней артиллерия была не скорострелки.Про броненосцы берегами охраняемые вообще можно ничего не говорить.Орёл едва держался на плаву и почти вся артиллерия выбита.

helblitter написал:

#884045
И какие же из перечисленных мною данных могли быть известны царскому правительству в 1904 году?
///
Все, но стране нужны герои...

Рассмотрите каждый пункт внимательно, и Вы убедитесь, что ни один из перечисленных пунктов не только не был известен царскому правительству в 1904-ом году, но и не мог быть известен.
Руднев был далеко не дурак, и врал так, что опровергнуть его вранье в то время было чрезвычайно затруднительно.
А концы, т.е. крейсер, ушли в воду.

сарычев написал:

#884328
Впрочем, варианты альтернативных действий Руднева разбросаны по книжкам Широкорада. Руднев "до последнего" рассчитывал на статут стационера, но "не прокатило". Был вариант интернирования=подарку японцам "нецелованных " кораблей.А никто не рассматривал варианты боя в Чемульпо, "по-нахимовски", "на шпринге"?

Подобные рассуждения особенно поражают именно в этой теме, в начале который как раз и был помещен подробнейший разбор всех возможных действий Руднева, русским по белому, все разобрано и разложено по полочкам.

я не рассматриваю возможность боя он бесполезен.
я лишь показываю всю несостоятельность вашей системы аргументации

ШилькаГрубый написал:

#884684
Неужели на полном серьёзе предлагается вести бой одному устаревшему броненосцу Н1 против всего флота япов???!!!!

броненосцев было больше 1.

Бриг "Меркурий" кстати сразился и вполне себе)

ШилькаГрубый написал:

#884684
Какое тут продолжение боя?

см повреждения Н-1 по яп данным. затоплений не имелось.
временных мер было достаточно.

ШилькаГрубый написал:

#884684
Да принципиально-это говорит об устаревшей артиллерии.Как итог недостаточная дальнобойность и низкая скорострельность.
После каждого залпа дым закрывает цель, что не даёт полноценно вести наблюдение.Кстати, пороховыми газами вполне реально отравиться.

дым закрывает цель только в случае
- если на цели пожар
-  если рядом с целью пожар.

при фактической скорострельности орудий Н-1 собственное задымление на стрельбу не влияло.

что до относа порохового дыма от орудий. ветер какой был в тот день? время направление?

ШилькаГрубый написал:

#884684
в носовой могло стрелять одно орудие и то с трудом.

они и без труда могло.

ШилькаГрубый написал:

#884684
Докинуть снаряд мог, но учитывая эллипс рассеивания попасть не мог.Плюс постоянная смена дальности и направления.

ну-ну 27го он попадал открыв огонь с 48 каб по петле . а потом ему 28го на 43х каб эллипс рассеивания начал мешать, перемещения целей)). дым , инопланетяне..

Отредактированно Игнат (01.11.2014 19:20:56)

Flintt написал:

#884589
...впоследствии японцы уверяли, что адмирал сделал сигналом предложение о сдаче, на которое командир русского судна ответил пренебрежением, не подняв никакого сигнала. Действительно мною был виден сигнал, но я не нашел нужным отвечать на него....Какой сигнал был виден –непонятно. "Адмирал Ушаков" и "Рюрик" нашли в себе силы распознать сигнал и ответить

В действительно Уриу в тот момент поднимал сигнал "приготовиться к бою". Но видели ли на Варяге на самом деле какой то сигнал или нет - неизвестно.

Flintt написал:

#884589
...сначала один вражеский снаряд перебил трубу, в которой были проложены все рулевые приводы...Так были перебиты или нет?? что говорят другие участники??

Разумеется нет.
Не было даже попаданий, потенциально способных эту трубу хотя бы поцарапать.
В итоге, японцы осмотрев крейсер после подьема, не выявили никаких боевых повреждений винто-рулевой группы.

Flintt написал:

#884589
не было!! В рапорте 6 крейсеров и 8 миноносцев. За 15- я пропустил где?

15-ый - это авизо Чихая.
Но непосредственно в районе боя находились 9 японских кораблей, а не 15.
6 крейсеров и 3 миноносца.

Flintt написал:

#884589
..гром выстрелов...огонь японцев усилился...

На самом деле японцы входе перестрелки выпустили всего 419 снарядов, т.е. почти в 3,5 раза меньше, чем якобы, по Рудневским данным, выпустил один Варяг

Flintt написал:

#884589
Эти преувеличения тоже были известны, даже исходя из времени потребовавшегося на затопление избитого и поврежденного корабля. плюс данные участников, плюс быстрота подъема японцами.

Японцы "быстро" подняли Варяг только через 1,5 года, и данными его осмотра не афишировали.
Участников о повреждениях если и спрашивали, то засекретили эти данные куда круче, чем японцы
Во всяком случае и 110 лет спустя никаких сведений об этих опросах нет.
Официальными же данными стали данные Руднева, сильно преувеличивающие повреждения крейсера.

Flintt написал:

#884589
Думаю, что было известно точное количество народу на корабле и количество спасшихся. Так что потери должны были быть оценены верно.

Потери убитыми уточнялись и исправлялись ГМШ в течении более полугода.
В официоз же ушли опять таки данные Руднева, согласно которым все погибшие и скончавшиеся после боя от ран, были обьявлены погибшими непосредственно в бою, а кол-во раненых было неимоверно раздуто.

Flintt написал:

#884589
Очень надеюсь что в Морском министерстве не совсем тупые товарищи сидели( по крайней мере не все) и подсчитали расход боекомплекта на ствол.

И что толку. Ведь, повторюсь, и Руднев был не совсем тупой товарисч, и цифру расхода назвал хоть и чрезвычайно высокую, но все таки теоретически возможную. Поэтому и тут его за руку поймать было практически невозможно... без привлечения японских данных.
А данные эти стали известно лишь сто с лишним лет спустя.

Flintt написал:

#884589
Например в своем же рапорте Руднев потери японцев оценивает по слухам. Сам же никаких данных не приводит. Странно, даже для меня.

Да ничего странного. Приводя данные о японских потерях таким образом, он одновременно и придавал им типа больший вес, и отводил все подозрения от себя.
Он то типа не при чем, это некие иностранцы видели, анонимные, с них и спрос...

Игнат написал:

#884687
броненосцев было больше 1.

Это какие?Броненосцы берегами охраняемые?Да бронепалубник 1 ранга имел водоизмещение больше.Орёл можно уже не считать-едва на плаву держался.

Игнат написал:

#884687
Бриг "Меркурий" кстати сразился и вполне себе)

Тогда на было разрывных снарядов и корабль мог выдержать и сотню попаданий. При этом, Меркурий не подставлялся под бортовой залп-держался на носовых курсовых углах турок. Аналогичный случай с Вестой. Скорость турок была не существенно больше и отворот для бортового залпа означал уход цели за дистанцию действительного огня.А  прямо в нос стрелять особо не чем было.

Игнат написал:

#884687
см повреждения Н-1 по яп данным. затоплений не имелось.

Я ссылаюсь на Ваши данные:

Игнат написал:

#884632
снаряды вскоре начали попадать в «Николая I». Несколько снарядов угодили в борт ниже ватерлинии, вода начала поступать в пробоины и затопила носовую динамомашину. Освещение погасло. Пользоваться носовым артиллерийским погребом оказалось невозможно.

Игнат написал:

#884687
при фактической скорострельности орудий Н-1 собственное задымление на стрельбу не влияло.

В сражениях парусного флота не раз упоминается что дым от собственных орудий закрывал цель. В Цусиме Н.Прибоя есть аналогичный случай для кораблей стрелявших дымным порохом.

Игнат написал:

#884687
в носовой могло стрелять одно орудие и то с трудом.
они и без труда могло.

Я говорил про Орёл.Но даже если не с трудом, то особо на общий расклад сил  не влияло.

Игнат написал:

#884687
ну-ну 27го он попадал открыв огонь с 48 каб по петле . а потом ему 28го на 43х каб эллипс рассеивания начал мешать, перемещения целей)). дым , инопланетяне..

В начале боя по Н1 особо не стреляли и он отстрелялся как на учениях. Здесь же его накрывали сразу сотней снарядов.А для одного Н1 хватило бы Гарибальтийцев или пару Асмоидов.
И потом 43 каб. это , всего скорее, до передового корабля япов, а остальные держались подальше.Зачем им подставляться? Да и этот бы отошёл попав под накрытие снарядов с Н1.

Отредактированно ШилькаГрубый (03.11.2014 16:22:59)

Стерегущий написал:

#884682
Подобные рассуждения особенно поражают именно в этой теме, в начале который как раз и был помещен подробнейший разбор всех возможных действий Руднева, русским по белому, все разобрано и разложено по полочкам.

Действительно, ветка и начинается с разбора Стерегущем ВСЕХ возможностей действия. И со многими я согласен.Даже с тем, что это скорее была разведка боем, чем прорыв. Но при данном раскладе сил прорыв не возможен,поэтому, чтобы не губить людей напрасно, и затопились.(Не было бы Асамы можно было и пободаться).

Отредактированно ШилькаГрубый (03.11.2014 16:32:28)

ШилькаГрубый написал:

#885188
Странно, что не сразу после поднятия Варяга.

не могли японцам написать) некогда было))

ШилькаГрубый написал:

#885191
Даже с тем, что это скорее была разведка боем, чем прорыв.

На мой взгляд, слишком большое значение придается терминологии. Это стереотипы: разведка боем - это мы потихоньку, пощупаем, а прорыв - "кирпич на газ" и вылупив шары, вперед! Проще надо, выходим, стреляют - принимаем бой, а там ... как получится, действуем по Уставу.