realswat написал:

#887668
Гибель и "Стерегущего", и "Страшного" - результат внезапного появления противника у Порт-Артура.

Только "Стерегущего" В случае со "Страшным" сыграло роль разлучение миноносца со своим отрядом.

realswat написал:

#887668
Гибель "Петропавловска" - результат скрытного (можно сказать, и "внезапного") появления противника у Порт-Артура.

Ну обнаружил бы "Новик" приближение японцев - Макаров всё равно вывел бы ЭБРы. Хотя бы для того, чтобы в очередной раз "продемонстрировать" противнику, что в Порт-Артуре имеется орагнизованная боеспособная эскадра, а не сборище кораблей уныло чего-то ждущих на внутреннем рейде.

realswat написал:

#887671
Мины были поставлены не "по створу"

А "Победа" где подорвался?! По схеме - именно на выходном створе. Подорвись там "Баян" - всего остального в тот день не произошло бы. Как бы некоторые "технари" ни считали Макарова "идиотом", я надеюсь Вы всё-таки согласитесь, что после подрыва единственного броненосного крейсера эскадры он не пошёл бы по тому же месту с ЭБРами.

Пересвет написал:

#887907
что он бы осторожно ждал бы окончания ремонта подорванных ЭБров, не делая "резких движений" до того времени.

    realswat написал:

и был бы прав...

Пересвет написал:

#887907
ыли бы серьёзными эти успехи, учитывая скромное количество наших крейсеров? Не говоря уже о том, что потери среджи этих крейсеров ослабляли бы наши силы, предназначенные для боя с главными силами противника.

прошло 100 лет, а вы там же...

Пересвет написал:

#887916
и считали Макарова "идиотом", я на

отнюдь, идти после теней на рейде опрометчиво.... вы живете в виртуале, а не рациональном...

realswat написал:

#887783
20 марта Алексеев был в Порт-Артуре и заново обсуждал...

Так я и говорю, что ранее предназначенные для затопления "Ермак" и "Разбойник", не годились по размерам. Возможно потому и понадобилось еще одно совещание, что бы решить, какое судно топить. А вы все "забыл", да "забыл". Не так давно, помнится, вы отмахивались от версий основанных на эмоциях или я вас неправильно понял.

realswat написал:

#887996
Ранее - это когда?

Не знаю. Где-то между 19.02 и 20.03.

realswat написал:

#887996
Во-первых, "забыл" - не эмоция.
Во-вторых, поняли неправильно.

Ну и ладно.

Пересвет написал:

#887907
Точнее так: "если действие не приносит радикальных результатов, но при это сопряжено с большим не вполне оправданным риском, и с возможными серьёзными потерями, нечего и начинать"(с).

Суть не меняется. Ибо сказанное вполне относится к действия японцев в четвёртой-пятой атаке Порт-Артура.

Пересвет написал:

#887907
Дайте Макарову шесть ЭБРов + шесть "асамоидов" + превосходство в числе бронепалубников  - вполне вероятно, что он воевал бы. Дайте Того наши ВМС на ТВД (на март 1904-го), вполне вероятно, что он бы осторожно ждал бы окончания ремонта подорванных ЭБров, не делая "резких движений" до того времени.

Перед Макаровым и Того стояли разные задачи. Я ведь не говорю, что Макаров должен был бомбардировать Сасэбо и высаживать войска у Нагасаки. Речь идёт не о конкретных действиях, а о разнице подходов в действиях, направленных на решение тех или иных задач.

Пересвет написал:

#887907
Ещё раз повторю: если бы

Спасибо за терпение, но смысла в этих аргументах не прибавилось.
Можно анализировать успешные действия, вычленяя причины успеха, и неуспешные - выделяя причины неудачи.
Ваш подход сводится к тому, что успешные действия на самом деле могли быть неуспешными. ОК, с этим трудно спорить. Но что дальше? Мне кажется, что этот аргумент не отменяет поиска причин успехов и неудач. Следовательно, он ничего к дискуссии не добавляет.

Пересвет написал:

#887916
Только "Стерегущего" В случае со "Страшным" сыграло роль разлучение миноносца со своим отрядом.

В случае со "Страшным", равно как и со "Стерегущим", причиной гибели корабля стали снаряды, выпущенные японскими кораблями, о положении которых ничего не было известно почти до самого начала процесса выпускания ими снарядов. Иными словами: причиной гибели стало внезапное появление противника у Порт-Артура.

Пересвет написал:

#887916
Ну обнаружил бы "Новик" приближение японцев - Макаров всё равно вывел бы ЭБРы.

Русские имели реальную возможность обнаружить приближение японцев во второй половине дня 30 марта. Возможно, это ничего и не поменяло бы в планах Макарова, конечно. Но мне кажется, что это могло помочь не только "Страшному", но и "Петропавловску".

Пересвет написал:

#887916
Хотя бы для того, чтобы в очередной раз "продемонстрировать" противнику, что в Порт-Артуре имеется орагнизованная боеспособная эскадра, а не сборище кораблей уныло чего-то ждущих на внутреннем рейде.

Рискну немного развить эту интересную мысль: Макаров превратил сборище кораблей, уныло ждущих чего-то на внутреннем рейде, в сборище кораблей, весело ждущих чего-то на рейде внешнем. И, что интересно - сборище на внешнем рейде таки весело дождалось.

Пересвет написал:

#887916
А "Победа" где подорвался?! По схеме - именно на выходном створе.

Ну что ж, на "бис":



Читаем рапорт командира "Победы":

въ 10 часовъ 10 минутъ утра, поворачивая на переднемъ ходу внраво въ кильватеръ «Пересвѣту» и находясь отъ маяка на Тигровомъ полуостровѣ въ разстояніи около 1 1/2 мили по створу, который только что пересѣкли, почувствовали взрывъ въ подводную часть праваго борта, противъ середины судна, сопровождавшійся сотрясеніемъ броненосца.

Ставим галочку в "зоне ответственности 14 отряда миноносцев".
Сделанные ранее выводы не меняем.

invisible написал:

#887648
Простите, но в данном случае пройти мимо личности никак нельзя,

Пройти нельзя.
А вот отталкиваться - и как именно отталкиваться, я показал чуть выше - не стоит.
Равно как я не вижу никакого смысла в рисовании двоек/пятёрок по дневникам. Типа этого:

invisible написал:

#887648
Я согласен с ser56, что по своим личностным качествам он не годился на должность командующего флота, а вот младший флагман из него получился бы хороший. Он не растерялся бы, как Ухтомский, и при гибели командующего мог повести флот за собой.

Меня лично это вообще ни разу не интересует. "Макаров плохой... хороший..." - какой смысл от таких оценок? Что из них следует?
Между тем, оппоненты примерное в 95% случаев доказывают мне, что "Макаров не дурак". Чего я вообще-то ни разу не говорил (хотя несколько раз делал намёки - не правды ради, троллинга для).

Пересвет написал:

#887898
А в марте он и не искал ген. сражения с противником!

Неужели? То есть при прогнозируемой высадке противника под Инкоу, он не собирался драться?

realswat написал:

#888033
1. Из чего это следует?

Из анализа его деятельности. У него чувственная сторона доминировала над рассудочной. Он поддавался сиюминутным побуждениям, в результате чего забывал об опасностях и рвался вперед там, где надо было проявить хладнокровие и трезвость ума. Если человек даже в инструкции делает оговорку "если я не увлекусь", то надо понимать, что он и сам сознавал, что не может себя сдерживать, держать в руках, когда это необходимо. Но переломить свой характер не мог.
Именно эта черта характера, отсутствие рассудительности в критический момент и привела его к гибели.
Более того, у Макарова был авантюрный склад характера.
Его "напролом к полюсу" - чистейшая авантюра. Сам принцип ледокола Бритнева - продавливание корабля своим весом - ограничивал его эффективность толщиной льда. И переться к полюсу, не зная толщин льда и торосов там и даже не спросив Нансена и др полярников, путешествовавших на Фраме вблизи полюса - явная авантюра. Едва не закончилась трагически.
И его предложение о безбронном флоте, вынесенное на Совет, без какой-либо проверки в деле, - тоже явная авантюра.
Уже из-за одной этой неадекватной идеи, от которой он не отказался, а стремился пропихнуть переделкой Изумруда и постановкой бронепалубников в боевую линию, его нельзя было назначать командующим флотом.
Кроме того, он был плохой администратор - завязывал всё на себя. Штаб у него был каким-то придатком и не работал в полную силу, как это следует из рассказов очевидцев. Полноценного начальника штаба не было. Стиль управления Макарова - волюнтаристский, бесплановый.
Макаров прирожденный комиссар, но не командир.

realswat написал:

#888033
2. Как это определить a priori?

В принципе для любой должности должны существовать критерии, по которым можно оценить способность специалиста эффективно осуществлять деятельность, которая требуется для определенной должности. Конечно, это зависит от вышестоящего начальства, его способности увидеть талант или бесперспективность/непригодность человека.
Александр 1 увидел в Кутузове гения, Н2 с Макаровым прогадал.
Умение управлять - это умение правильно расставить людей на места (должности) в соответствии с их способностями.

Отредактированно invisible (12.11.2014 13:07:49)

realswat написал:

#888021
Кто не видит - я не виноват.

Сами японцы пишут, что поставили мины "справа и слева от входа".

invisible написал:

#888044
Уже из-за одной этой неадекватной идеи, от которой он не отказался, а стремился пропихнуть переделкой Изумруда и постановкой бронепалубников в боевую линию, его нельзя было назначать командующим флотом.

А почему человек с "неадекватными идеями" может быть хорошим младшим флагманом?

invisible написал:

#888044
Полноценного начальника штаба не было.

А как понять, какой начальник штаба - полноценный, а какой - нет?

invisible написал:

#888044
Стиль управления Макарова - волюнтаристский, бесплановый.

И почему такой стиль управления делает человека хорошим младшим флагманом?

invisible написал:

#888044
Александр 1 увидел в Кутузове гения, Н2 с Макаровым прогадал.

И какой из этого следует вывод? Есть ли тут урок будущим поколениям?

invisible написал:

#888044
Умение управлять - это умение правильно расставить людей на места (должности) в соответствии с их способностями.

Это безусловно верное высказывание. Но оно так же безусловно бесполезное, ибо в нём нет указания на то, как правильно расставлять.

alstep написал:

#888100
Чтобы таки документ, так нет.

Понятно.

alstep написал:

#888100
Воспоминания Бубнова: "Вначале он предполагал употребить для этой цели «Ермак» и «Разбойник», но, в виду малого их углубления,
он это отменил и решил затопить пароход «Бари», что и было исполнено на страстной неделе."

А где здесь про 20 марта?

Отредактированно realswat (12.11.2014 16:41:45)

invisible написал:

#888106
А потому что не он определяет стратегию и тактику.

А что он определяет?

invisible написал:

#888106
А вот решительность в действиях при гибели командующего в бою, весьма полезна.

При гибели командующего его место, по Уставу, занимает начальник штаба.

invisible написал:

#888106
Ну и.о. к полноценному не отнесешь.

Допустим. Я, правда, пропустил, где указано, что Молас был и.о., если подскажете - буду признателен.

invisible написал:

#888106
Какие разработки были у Моласа?

Вопрос был не про фамилии. Вопрос был про то, как отличить полноценного начальника штаба от неполноценного. Вы на него не ответили.

invisible написал:

#888106
Ну как какой? Умение побеждать зависит во многом от личных качеств командиров.

Это, безусловно, верно. Но будущим поколениям хотелось бы знать, как правильно выбирать командира. Иначе урока-то нет.

invisible написал:

#888106
Для вас, вероятно, непонятно. А производственнику нетрудно определить, какой начальник на своем месте, а какой нет.

Производственник - он, видимо, как собачка. Всё понимает - только объяснить не может.