realswat написал:

#888134
ОК. Но тогда младший флагман должен будет принимать тактические решения, разве нет?

Разумеется. Но они, как раз, близки к идеям Макарова - вперед к победе не смотря ни на что.

realswat написал:

#888134
Спасибо. Но этот вопрос в любом случае не к Макарову.

Почему?

realswat написал:

#888134
Ну, как. Наверное, анализируя его ТТД. Голы, очки, секунды. Обводки, точные пасы и пр. Что является аналогом для адмирала в мирное время?

Это вы про Бубнова? Плохой совет. Талант нужно разглядеть в зародыше. Его трудно выразить математически.
"Я думал, это от Бога." (Пастернак).

realswat написал:

#888020
Речь идёт не о конкретных действиях, а о разнице подходов в действиях, направленных на решение тех или иных задач.

Но в итоге всё равно всё упирается в вопрос "кто в доме на море хозяин". И тут значительное численное превосходство играет роль. Всегда легче выполнять задачу (вне зависимости - какую) имея численное превосходство.

realswat написал:

#888020
Мне кажется, что этот аргумент не отменяет поиска причин успехов и неудач.

Этот "аргумент" к тому, что неудача могла последовать и при следовании "иным путём". Который, к тому же, в то время вовсе не выглядел явно лучшим перед реальным. И это если ещё не поднимать вопрос, как будет выглядеть комфлота перед начальством, претворяя в жизнь "иной вариант действий".

realswat написал:

#888020
В случае со "Страшным", равно как и со "Стерегущим", причиной гибели корабля стали снаряды, выпущенные японскими кораблями

Точнее - снаряды, выпущенные значительно численно превосходящими эск. миноносцами противника, что стало прямым следствием потери "своих" экипажем "Страшного".
А что до внезапности - обычное дело для не очень то и заметных миноносцев. В бою 26 февраля четвёрка русских миноносцев тоже появилась перед японцами "внезапно".

realswat написал:

#888020
Читаем рапорт командира "Победы":
въ 10 часовъ 10 минутъ утра, поворачивая на переднемъ ходу внраво въ кильватеръ «Пересвѣту» и находясь отъ маяка на Тигровомъ полуостровѣ въ разстояніи около 1 1/2 мили по створу, который только что пересѣкли, почувствовали взрывъ въ подводную часть праваго борта,

И где тут противоречие моим словам?

realswat написал:

#888020
Ставим галочку в "зоне ответственности 14 отряда миноносцев".

От места подрыва "Победы" было далеко до этой "зоны". См. схему на стр. 22 книги В.Я.Крестьянинова "Морская минная война у Порт-Артура".

realswat написал:

#888021
realswat написал:

#887671
1. Мины были поставлены не "по створу" (для "первого вышедшего"),

Читайте внимательнее. Я не говорил о том, где мины были поставлены. Я сказал где подорвался "Победа". А подрыв был именно на выходном створе. И там вполне мог подорваться "Баян".

alstep написал:

#888174
Здесь нету.

ОК. Потому что вот здесь есть всё:

Телеграмма Намѣстнина Е. И. В .— Управляющему Морскимъ Министерствомъ, 20 Марта 1904 г. №569.

Въ виду появляющихся изъ разныхъ источниковъ извѣстій о томъ, что непріятель дѣлаетъ вновь серьезныя приготовленія заградить входъ на внутренній рейдъ пароходами, мною обсуждался, совмѣстно съ Командующимъ флотомъ, комендантами района и крѣпости и другими лицами, вопросъ о мѣрахъ противодѣйствія и защиты противъ такой попытки; пришелъ къ заключенію употребить самыя энергичныя средства, затопивъ ненужныя для дѣла военныя суда: «Джигитъ», «Разбойникъ» и «Ермакъ», а также пароходъ «Эдуардъ Бари», который въ Дальнемъ поврежденъ посадкою на камни, и нароходъ Добровольнаго флота — «Казань». Относительно военныхъ судовъ сдѣланы соотвѣтствующія распоряженія; что касается пароходовъ «Бари» и «Казань», то необходимо условиться о цѣнѣ въ Петербургѣ. Въ виду крайней спѣшности принятія вышеуказанныхъ мѣръ, прошу Ваше Превосходительство не оставить скорѣйшимъ извѣщеніемъ меня о состоявшемся соглашеніи и объ уплатѣ за поименованные пароходы, что важно знать до ихъ затопленія.
Подписалъ: Генералъ-Адъютантъ Алексѣевъ.

Понятно, когда принято решение. И, что самое любопытное - понятно, кем принято. Мне тут добавить особо нечего. Разве только что последующие запросы Макарова "топить таки или нет "Разбойник" с "Ермаком"" являются дополнительным указанием на то, кем всё-таки принято решение.

Отредактированно realswat (12.11.2014 23:05:21)

realswat написал:

#888210
Понятно. То есть младшему флагману, ставшему старшим, думать уже не надо?

Во-первых, ему надо действовать,
во-вторых, я вовсе не утверждал, что Макаров не умеет думать. Просто по складу характера, он скорее комиссар, чем командир. Человеку надо найти место, где он мог бы максимально проявить свои способности.

realswat написал:

#888210
Потому что по Уставу на должность нач.штаба флота назначает Сам.Соответственно, Макаров 25 февраля временно назначил всех чинов своего штаба. И попросил в дополнение к нач.штаба Моласу учредить должность флаг-капитана, на которую назначить Эбергарда. То есть просил усилить свой штаб. Алексеев 27 февраля утвердил список Макарова, за исключением Моласа, Эбергарда и ещё полковника генштаба Агапеева. По поводу Моласа, Агапеева и должности флаг-капитана в тот же день запросил "высочайшее". Самого Эбергарда не отдал, отозвал в свой штаб.Когда было получено высочайшее согласие на исполнение Моласом должности нач.штаба, не нашёл. Возможно, оно и не было получено до 31 марта - но это не принципиально и не имеет отношения к Макарову.

Хорошо. Но хотелось бы знать, какие разработки сделал Молас как нач. ГШ? Планы и пр.

realswat написал:

#888210
и означаете, что Вы тупо хотите расставить "двойки" да "пятёрки". Макарову, Кутузову, и паре императоров вместе с ними. Ибо никакого существенного вывода из Ваших оценок не следует.

Довольно странное суждение. Кто вам сказал, что преподаватели ставят оценки тупо? Ну да, преподаватели 50 дисциплин тупо выставили  сплошные пятерки и тупо выдали красный диплом.
Я скажу больше. Это система нынешнего ЕГ, перенятая у запада, тупая. Она не способна оценить полет мысли. А вот преподаватель способен оценить способности ученика иногда по одной произнесенной им фразе.

invisible написал:

#888263
Во-первых, ему надо действовать,

Я так понимаю, опытные производственники чётко разделяют "думать" и "действовать"?

invisible написал:

#888263
во-вторых, я вовсе не утверждал, что Макаров не умеет думать.

Если попытаться понять, что же Вы всё-таки говорили, то получится, что: Макаров не может быть страшим флагманом, но в то же время может им быть и, более того, является идальной кандидатурой на эту должность.

invisible написал:

#888263
Хорошо. Но хотелось бы знать, какие разработки сделал Молас как нач. ГШ? Планы и пр.

Для начала хотелось бы дождаться ответа на вопрос: чем полноценный начальник штаба отличается от неполноценного? За исключением приставок "и.д." (с этим, вроде бы, разобрались).

invisible написал:

#888263
Довольно странное суждение. Кто вам сказал, что преподаватели ставят оценки тупо?

А где в моём сообщении слово "преподаватели"?

helblitter написал:

#888282
Полноценный нач. штаба уважаемм своим начальником, его планы обычно претворяются в жизнь..

И?

3apa3a написал:

#888292
Полноценный начальник штаба должен организовать работу штаба таким образом, чтобы решения командующего реализовывались в виде конкретных планов действий.
Конкретно 31 марта:
Полноценный начальник штаба быстро получил бы информацию о решении командующего "Неплохо бы там с утра потралить" принятом на борту Дианы;
Спланировал бы минно-тральную операцию - наряд сил, места траления;
Представил бы ранним утром 31 марта командующему проект приказа на проведение операции;
Проконтролировал бы исполнение утвержденной операции;

Только получив соответствующее приказание начальноика. Макаров  затретировал свой штаб и не работал с ним.

3apa3a написал:

#888292
Полноценный начальник штаба быстро получил бы информацию о решении командующего "Неплохо бы там с утра потралить" принятом на борту Дианы;

А откуда Вы получили эту информацию?

3apa3a написал:

#888335
http://www.lessons-of-war.ru/admiral_makarov/

Серьёзно. Спасибо!

alstep написал:

#888407
Неужели это было реально, держать постоянно в море, за "несколько десятков миль от Порт-Артура", крейсер?

Реально регулярно выходить..

realswat написал:

#888271
мне кажется, что класс в ведении такой варфары продемонстрировал Сушон в 1914-1915 гг. (имеются в виду действия не только - и даже, наверное, не столько - на Востоке, сколько на Западе).

У него не было другого варианта, учитывая значительное численное превосходство противника (а там, где немцы не так сильно уступали британцам - не исключался и бой главных сил). Я уже писал, что имею мнение - если бы "Цесаревич" и "Ретвизан" были потоплены в ночь на 27 января и не будь у Макарова "полтав", то как раз и получили бы "иные действия" с его стороны.

realswat написал:

#888271
И как такое могло случиться?

Недостаточная организованность похода (в пределах отряда миноносцев) помноженные на недостатки в подготовке, в результате некоторые миноносцы и отбились от своих. Не будь этого - внезапное появление четвёрки "истребителей" не имело бы таких последствий.

realswat написал:

#888271
А потеря "своих" страшным была прямым следствием бесполезного похода к Эллиотам.

Не совсем так. Она была ПОСЛЕ неудачного похода к Эллиотам, но не была его следствием. Любой ночной поход наших миноносцев мог окончиться потерей кем-то своего отряда.

realswat написал:

#888271
А бесполезный поход к Эллиотам был прямым следствием отказа от использования крейсеров для разведки.

Но ведь от отряда миноносцев ожидали не только разведки, но минной атаки (неожиданной!) неприятеля, разве не так? А крейсер для такой задачи - менее подходит. Разведает, но и повысит бдительность противника, снизив шансы на успех последующего (после разведки) похода миноносцев. Конечно, поход миноносцев без предварительной разведки имеет изъян, но в таком случае (как мог предполагать Макаров) отряд просто вернётся в Порт-Артур, вот и всё. Причём, вернётся без потерь - теперь то было послано уже не два миноносца!

realswat написал:

#888271
решив, что разведки крейсерами "не окупают риска потери", Макаров сделал крупную, очень крупную ошибку.

А вот какие последствия имела бы эта ошибка, если бы "Страшный" не потерял своих? Только сожжённый впустую уголь! Но его и крейсер сжёг бы выходя на разведку.

realswat написал:

#888271
"пересекли" створ, а не шли по створу.

Если дорога заминирована и БТР подорвался на ней пересекая дорогу под прямым углом, то он подорвался бы на мине если бы и ехал постоянно по этой дороге.

realswat написал:

#888271
У меня есть два варианта:

Во-первых, обстановка на русских кораблях была "не сильно позитивной" и при гибели "Петропавловска", однако место подрыва было определено верно, а в случае с "Победой" вдруг ошиблись?! Причём, время было дневное, что делает определение места русскими более правдоподобным, чем с японских "истребителей" ночью.
Во-вторых, между подрывами двух русских ЭБРов имело место движение эскадры на зюйд-вест в течение четверти часа, то есть подрывы не могли произойти на одном и том же месте.
В-третьих, то, что до "Победы" были неоднократные пересечения минной постановки ни о чём не говорит - отряд Насибы перед подрывом "Хацусэ" тоже пересёк в полном составе заграждение "Амура", и... никаких подрывов (это по схеме на стр. 37 той же работы Крестьянинова). Они состоялись лишь при повторном пересечении заграждения японскими ЭБРами. Да, перед подрывом "Хацусэ" это место пересекло меньше кораблей, чем место подрыва "Победы", но это могло быть следствием меньшего числа мин, и соответственно, меньшей их концентрации.
В-четвёртых, где Вы на схеме увидели поворот "Победы" в момент подрыва? Там отмечен путь "Победы" только ПОСЛЕ подрыва (для возвращения в Порт-Артур).

Пересвет написал:

#888548
А сколько нужно времени, чтобы "протралить рейд"?

А зачем нужно было выскакивать всей эскадре? Смысл какой?
Диана стояла на внешнем рейде. Нужно было бы вовремя развести бон и она успевала к Страшному раньше Баяна.

Пересвет написал:

#888195
Я вам - про планы на март, в которых нет поиска противника для боя, а вы - про высадку в Инкоу, которая неизвестно когда состоится. Может, в марте, может в апреле. Вот когда состоится, тогда и можно "реагировать" выходом нашей эскадры.

Интересно, а когда этот поиск боя планировался? В июне? Типа японцы будут ждать 3 месяца?
А Того должен был покончить с русской эскадрой максимум в апреле. И выманить Макарова ему было не сложно демонстрационной высадкой в Бицзыво. А это 5+1 против 6+8. Шансов у Макарова никаких нет.
А дальше сплошное минирование ПА и проблем у Того нет.

Пересвет написал:

#888195
Не совсем понятно, а что, присутствие Макарова на флагманском корабле - это свидетельство его "авантюрности"? Тогда и Того - "с авантюрным складом ума"?

Н-да. А как же выскакивание на Новике - чехле для машин - под обстрелом японского флота?
Того тоже выскакивал так?

Пересвет написал:

#888195
Бой при Ялу - вполне себе проверка.

Н-да. Интересно, что после этой "проверки" японцы решили закупить 12 броненосных, причем, хорошо бронированных кораблей, а Макаров строить безбронный флот.

Пересвет написал:

#888195
Все первопроходцы были авантюристами, в большей или меньшей степени. Это для вас - открытие?

Может и не все. Только флоту проходимцы не нужны.

Отредактированно invisible (14.11.2014 06:16:02)