alstep написал:

#889629
И что с того? Принесло это какую-то пользу? Похоже что нет. А галочка есть. Не вижу принципиальной разницы в отношении к разведке, ни Старка, ни Макарова. На действия обороняющейся стороны, это оказывало мало влияния.

Как же мало? Был план: "воспользовавшись отсутствием главных японских сил, совершить вылазку к побережью Кореи, предварительно осветив местность крейсерами".
Соответственно, этот план выполнялся. С тактическим уточнением - "в разведку посылать не менее двух крейсеров".
5 февраля, сразу по завершении ремонта после боя 27 января два крейсера - "Аскольд" и "Баян" - отправились на разведку. "Баян", к сожалению, поломался. Тем не менее, "Аскольд" до объекта разведки дошёл. Обнаружил активность. Что дальше?
8 февраля: Выход в разведку миноносцев «Властный», «Внимательный» и «Грозовой» для опознания появившихся на горизонте против батареи № 22 судов. Дойдя до островов Эллиот, корабли вернулись утром 9 февраля. При возвращении «Грозовой» в 2 часа ночи отделился и прибыл в Порт-Артур самостоятельно.
Не совсем понятно, были поход до Эллиотов плановым, или нет. Но не суть.
9 февраля, сразу по завершении ремонта КМУ "Баяна" - повторная разведка в том же, восточном, направлении с участием "Аскольда" и "Баяна". Противника не обнаружили.
Наконец, 8 февраля завершён ремонт "Новика", и на 11 февраля запланирована усиленная разведка ("Баян", "Аскольд", "Новик", 4 истребителя) в том же, восточном направлении: сначала острова, потом северо-западное побережье Кореи.
Разведка эта была сорвана третьей атакой Порт-Артура. Не успели, словом. Тем не менее - целенаправленная и планомерная деятельность налицо.

alstep написал:

#889629
В предвоенных планах и в период командования Старка, слово "разведка" упоминается многократно, что воспринимается как признак..., ну что-то типа оперативно-тактического исскуства, что отрицается по отношению к Макарову.

Лучше - не значит хорошо.
Действия Старка сложно назвать смелыми и энергичными, но это были действия в верном направлении. Если направление выбрано верное, то действия, в конечном итоге, могут принести крупный успех (см., например, ВОК - худо-бедно, до Корейского пролива таки добрались, на четвёртом "ходу").
Действия Макарова были ошибочны на уровне идей. Хороший план может испортить плохое исполнение (что, пожалуй, отчасти можно отнести к Старку). Но плохой план не спасёт и хорошее исполнение.

alstep написал:

#889629
огадаться 30 марта (при условии обнаружения яп.флота), что ночью японцы набрасают мины? Сомнительно.

30 марта можно было догадаться, что ночью на внешнем рейде будут японские истребители. Все японские атаки Порт-Артура строились по одной и той же схеме: ночью истребители, рано утром - "собачки", чуть позже - сам Того.
Какие можно было бы организовать меры противодействия - можете пофантазировать самостоятельно. Я же пока замечу вот ещё что: план посылки истребителей к о-вам Эллиот, предусматривавший возвращение в Порт-Артур к рассвету, обеспечивал максимальную вероятность встречи с противником у Порт-Артура.

Отредактированно realswat (17.11.2014 17:42:08)

invisible написал:

#889440
Вот и доказательство того, что именно Макаров сдал Эллиоты врагу.

Это уже "клиника". А Старк, получается - "отдал японцам Корею"? А Витгефт - "принял участие в сдаче Квантуна", в частности - Дальнего? Какие тогда вообще могут быть претензии к Макарову (всего лишь - Эллиоты)?

Пересвет написал:

#889683
Это уже "клиника".  А Старк, получается - "отдал японцам Корею"? А Витгефт - "принял участие в сдаче Квантуна", в частности - Дальнего? Какие тогда вообще могут быть претензии к Макарову (всего лишь - Эллиоты)?

Нет у вас действительно шиза. Всё перевираете. Спорить бесполезно.
Высадка японцев в южной Корее была разрешена императором.

realswat написал:

Как же мало? Был план: "воспользовавшись отсутствием главных японских сил, совершить вылазку к побережью Кореи, предварительно осветив местность крейсерами".
Соответственно, этот план выполнялся. С тактическим уточнением - "в разведку посылать не менее двух крейсеров".

Только "тактическое уточнение" зафиксировано 30.01., а "демонстрация эскадрой" - 04.02. Уточнение.

realswat написал:

5 февраля, ...
8 февраля: ...
9 февраля, ...
11 февраля запланирована усиленная разведка ...
Разведка эта была сорвана третьей атакой Порт-Артура. Не успели, словом. Тем не менее - целенаправленная и планомерная деятельность налицо.

Эээ, "не успели" к назначенному сроку? Никто не мешал повторить. Единственная, реально дальняя и не состоялась.
16.02. сходили к Мяо-тао. Все эти разведки как-то мало связаны с главной целью по плану: "произвести ... демонстрацию эскадрою ... демонстрации должна предшествовать подробная разведка крейсерами". Такими темпами в поход собрались бы в марте.
То, что деятельность налицо, согласен. Но целенаправленность с планомерностью не стыкуются. Но, самое главное, о чем мы с вами говорили, никакого постоянного дозора. То ли не было организационно-технической возможности (а по вашим расчетам, можно было), то ли не видели необходимости. Я больше склоняюсь ко второму.

realswat написал:

Лучше - не значит хорошо.
Действия Старка сложно назвать смелыми и энергичными, но это были действия в верном направлении. Если направление выбрано верное, то действия, в конечном итоге, могут принести крупный успех (см., например, ВОК - худо-бедно, до Корейского пролива таки добрались, на четвёртом "ходу").
Действия Макарова были ошибочны на уровне идей. Хороший план может испортить плохое исполнение (что, пожалуй, отчасти можно отнести к Старку). Но плохой план не спасёт и хорошее исполнение.

"Верное направление" Старка - это оборонительные действия. Но реальные действия Макарова, тоже были оборонительные.
Если Старк отказался бы от генерального сражения (в дальнейшем), то ему пришлось бы допустить высадку на Квантун (Бицзыво), следовательно - осаду ПА с суши.
"Идея" Макарова - "генеральное сражение", т.е. недопущение высадки. Макаров был решительно настроен на это, Старк колебался. Так в чем ошибка?

realswat написал:

30 марта можно было догадаться, что ночью на внешнем рейде будут японские истребители. ...
Я же пока замечу вот ещё что: план посылки истребителей к о-вам Эллиот, предусматривавший возвращение в Порт-Артур к рассвету, обеспечивал максимальную вероятность встречи с противником у Порт-Артура.

Вы упоминали разведку МН "Властный", "Внимательный", "Грозовой" 8.02., так они вернулись утром 9-го. Ночью шастали к Эллиотам. План аналогичный Макаровскому и ничего.
Насчет "догадаться", наверное можно было бы. Но и Того мог изменить планы, обнаружив, что его обнаружили. Тут простор для предположений.

helblitter написал:

#889880
Старк реально оценивал ситуацию, Макаролв просто пиарился...

И весь пиар в одной фразе: "... я предусматриваю генеральное сражение, ...", да?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #888678
Или вот, например: С одной стороны - это реально достигнутые показатели интенсивности использования немецких кораблей. С другой стороны - эта интенсивность характеризуется автором записки, гросс-адмиралом принцем Генрихом как "чрезмерная". Опять же, вопрос - так можно или нельзя?

считаем - берем первого попавшегося - это некто П.А, прошел 8686 миль за 184 дня. Экономход парохода минимум 10узл, что дает ~36 суток в море. Или сутки в море 4 дома. Или менее 2 суток в море из 9. И т.д.
Смотрим альтернативку -  "Таким образом, из 9 суток цикла (D1 06:00-D10 06:00) крейсер проводит в море 3,5"
И делаем вывод можно или нельзя (точнее про сову и глобус) :-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #889634
Соответственно, этот план выполнялся. С тактическим уточнением - "в разведку посылать не менее двух крейсеров".5 февраля, сразу по завершении ремонта после боя 27 января два крейсера - "Аскольд" и "Баян" - отправились на разведку. "Баян", к сожалению, поломался. Тем не менее, "Аскольд" до объекта разведки дошёл. Обнаружил активность. Что дальше?8 февраля: Выход в разведку миноносцев «Властный», «Внимательный» и «Грозовой» для опознания появившихся на горизонте против батареи № 22 судов. Дойдя до островов Эллиот, корабли вернулись утром 9 февраля. При возвращении «Грозовой» в 2 часа ночи отделился и прибыл в Порт-Артур самостоятельно.Не совсем понятно, были поход до Эллиотов плановым, или нет. Но не суть.9 февраля, сразу по завершении ремонта КМУ "Баяна" - повторная разведка в том же, восточном, направлении с участием "Аскольда" и "Баяна". Противника не обнаружили.Наконец, 8 февраля завершён ремонт "Новика", и на 11 февраля запланирована усиленная разведка ("Баян", "Аскольд", "Новик", 4 истребителя) в том же, восточном направлении: сначала острова, потом северо-западное побережье Кореи.

Ну да, это и есть разведка ради разведки. Возможно, кто-то видит в ней некий хитрый план. Но почему вдруг эти планомерные вылазки резко  закончились?
Противоположный пример - операция 12 марта (28 февраля) в интересах которой проводилась дневная разведка Баяна.

Отредактированно Serg (18.11.2014 19:31:21)

invisible написал:

#889779
Высадка японцев в южной Корее была разрешена императором.

Вот кто "крайний", оказывается. Это он запретил мещать высадке японской армии в Корее? И "сдача" Цзинчжоусского перешейка - тоже императором "разрешена"?

Serg написал:

#889959
сутки в море 4 дома. Или менее 2 суток в море из 9

Как минимум, Вы попробовали!

alstep написал:

#889869
Эээ, "не успели" к назначенному сроку?

Не успели до третьей атаки.

alstep написал:

#889869
Никто не мешал повторить.

Как это никто? Японцы помешали.
После третьей атаки:
1) была поставлена под вопроса основная предпосылка - "воспользоваться вѣроятнымъ отсутствіемъ главной силы янонскаго флота";
2) возникла проблема усиления защиты входа на внутренний рейд.
В общем, проблема инициативы у противника сказалась.

alstep написал:

#889869
То, что деятельность налицо, согласен. Но целенаправленность с планомерностью не стыкуются.

Не знаю, по мне - так стыкуются.

alstep написал:

#889869
"Верное направление" Старка - это оборонительные действия.

Верное направление - наличие плана ближайших действий, в котором есть и цель, и средства, и методы.
Мне совершенно ясно, чего хотели добиться Старк и Алексеев в феврале.
Чего хотел добиться Макаров в марте? Загадка.

Да и назвать оборонительным план Старка-Алексеева сложно:

1. Согласно предложенія Его Бысокопревосходительства, произвести въ шхерахъ близъ Чѳмульпо демонстрацію эскадрою, въ составѣ всѣхъ броненосцевъ, крейсеровъ и 8 надежныхъ
эскадренныхъ миноносцевъ,—въ возможно ближайшій срокъ, чтобы воспользоваться вѣроятнымъ отсутствіемъ главной силы японскаго флота.
2. Главная цѣль демонстраціи:
а) уничтоженіе, по пути, отдѣльныхъ судовъ и отрядовъ непріятеля;
б) нападеніе на путь сообщенія высадившейся въ Чемульпо японской арміи.
3) Во избѣжаніе встрѣчи съ непріятелемъ въ полномъ его составѣ, почти вдвое сильнѣйшимъ нашей эскадры,—демонстраціи должна прѳдшествовать подробная развѣдка крейсерами всей мѣстности до шхеръ у Чемульпо.

Это - посильные наступательные действия. Причём в директиве от 7 февраля Алексеев делает два важных уточнения. Первое - техническое (демонстрацию можно провести не у Чемпульпо, а в другом пункте корейского побережья). Второе - относительно цели, стратегическое, можно сказать: Для необходимаго нравственнаго воздѣйствія на непріятеля и стѣсненія его дѣйствій въ Корейскокъ и Печилійскомъ заливахъ, а также съ цѣлью угрозы его сообщеніямъ, Ваше Превосходительство предпримите, сообразно обстоятельствамъ, со всею эскадрою усиленную рекогносцировку по направленію къ шхерамъ у Чемульио или другому пункту

Вот этого нравственного воздействия и стеснения действий японцев нам как раз не хватало. То есть цель Алексеев поставил совершенно верно.
А что по этому поводу говорил Макаров?

alstep написал:

#889869
"Идея" Макарова - "генеральное сражение", т.е. недопущение высадки. Макаров был решительно настроен на это, Старк колебался.

Могли бы Вы всё-таки пояснить, как материально выражались:
1) решительный настрой Макарова;
2) колебания Старка.

alstep написал:

#889869
Так в чем ошибка?

В том, что свои действия Макаров намертво привязал к действиям противника.

alstep написал:

#889869
Но и Того мог изменить планы, обнаружив, что его обнаружили.

Ув. Пересвет вот так и не понял, что это - уже хорошо. Если Того меняет свои планы из-за наших действий - стало быть, пошёл процесс "перехвата инициативы" и "навязывания противнику своей воли". Если планы меняются "на ходу" - это ещё лучше.

Serg написал:

#889961
К безбронным флотам пришли после ВМВ, Макаров предлагал их уже тогда - вот в чем настоящая дальновидность (или гениальность).

И поэтому сразу после РЯВ даже лёгкие крейсера обзавелись бортовой бронёй.
Отсутствие брони на кораблях после ВМВ результат появления ракет, да и сейчас снова появилась бортовая броня:
Следующие обьёмы, подвергнутые бронированию- помещение главного командного пункта и боевого информационного поста, которые находятся внутри корпуса на уровне ватерлинии. Броневые бортовые стенки- 100 мм, траверзы и крыша- 75 мм. Броня со скосами прикрывает помещение вспомогательных паровых котлов, а также реакторный отсек. В кормовой части легкая противоосколочная броневая защита имеется по бортам (70 мм) и на крыше (50 мм) для защиты вертолетного ангара, керосинохранилища, вертолетного боезапаса и румпельных отделений, над которыми также размещено "локальное" броневое прикрытие. Бортовой брони как таковой нет, но выше ватерлинии на 2,5 метра и ниже на 1 м от носа до кормы "вставлен" утолщенный пояс. Локальное броневое прикрытие имеют также артиллерийские установки, погреба и другие комплексы оружия. Аналитический подсчет показывает, что общий вес брони не превышает 1100 тонн, с учетом того, что в её состав входят армированные пластики.
http://coollib.com/b/260777/read

realswat написал:

#890143
основная предпосылка - "воспользоваться вѣроятнымъ отсутствіемъ главной силы янонскаго флота"

Несколько странная предпосылка, но она отсутствовала и далее (в том числе и при Макарове).

realswat написал:

#890143
Чего хотел добиться Макаров в марте? Загадка.

Да не такая уж и загадка: два ЭБРа ремонтируются, остальные - "практикуются" на внешнем рейде, в том числе и "демонстрируя" себя противнику, крейсера - берегутся на будущее, миноносцы -  периодически посылаются в море в надежде найти неприятельские корабли для ночной минной атаки. В целом, готовимся к худшему - высадке противника на Ляодун.

realswat написал:

#890143
Согласно предложенія Его Бысокопревосходительства, произвести въ шхерахъ близъ Чѳмульпо демонстрацію эскадрою, въ составѣ всѣхъ броненосцевъ, крейсеровъ и 8 надежныхъ
эскадренныхъ миноносцевъ

А некоторые ещё недоумевают - с чего это Макаров крутился перед противником на внешнем рейде. А тут - аж у Чемульпо намечена "акция"!

realswat написал:

#890143
демонстраціи должна прѳдшествовать подробная развѣдка крейсерами всей мѣстности до шхеръ у Чемульпо.

Мало знать, что противника нет во время визита наших крейсеров. Нужно быть уверенным, что японская эскадра не появится у Чемульпо и позднее - когда туда придёт русская эскадра. Как крейсера могут раздобыть такую информацию? Собственно, само появление разведчиков и могло заставить японскую эскадру подойти к Чемульпо.
После такого странно осуждение именно Макарова как "витающего в облаках оптимиста", если он как раз осознавал быстрое "устаревание" результатов разведки.

realswat написал:

#890143
Ув. Пересвет вот так и не понял, что это - уже хорошо. Если Того меняет свои планы из-за наших действий - стало быть, пошёл процесс "перехвата инициативы" и "навязывания противнику своей воли".

А почему это должно для нас стать именно "хорошо"? Если лиса стала наведываться к курятнику и крестьянин вместо того, чтобы ехать в лес (ставить капканы) "изменил планы" и устроил для лисы засаду засев с ружьём у дома, и застрелил её, то значит ли это, что лиса "перехватила инициативу" и что это для неё было "хорошо"?

P.S.И ещё мне не понятно, почему идея идти с наличными силами к Чемульпо, рискуя встретиться с превосходящими силами противника может привести к "перехватыванию инициативы, что для нас хорошо", а идея идти (с присоединением ВОКа) к месту высадки на Ляодун неприятельской армии с логичной встречей с превосходящими силами противника - якобы ничего кроме неудачи не принесёт?

realswat написал:

#890034
Как минимум, Вы попробовали!

Рад стараться Ваше Благородие. :-)  В дополнение - Стерегущий возможно потерян по причине поломки - отставать на 16 узл он начал еще до боя. Может и совпадение, но поверку ММ с известным результатом Макаров организовал на следующий день. Соответственно для связи его гибели с промахом Макарова маловато оснований.

realswat написал:

#890143
Верное направление - наличие плана ближайших действий, в котором есть и цель, и средства, и методы.Мне совершенно ясно, чего хотели добиться Старк и Алексеев в феврале.Чего хотел добиться Макаров в марте? Загадка.

Как это понимать, долгосрочные планы - неверное направление? Или Старк и Алексеев могли избежать генерального сражения, при десанте, эвакуации ПА или соединении с 2 ТОЭ, неважно. Если Макаров сразу его предвидел, то что могла сделать наша сладкая парочка с ее ближайшими планами?
Да и эти ближайшие планы мягко сказать.. Действительно есть цель есть средства, на бумаге. А где планирование предварительных разведок, или хотя бы наметки, сделать  столько то выходов в такие то районы - можете их представить на рассмотрение публике?

realswat написал:

#890143
Как это никто? Японцы помешали.После третьей атаки:1) была поставлена под вопроса основная предпосылка - "воспользоваться вѣроятнымъ отсутствіемъ главной силы янонскаго флота";

Так откуда стало известно о присутствии главных сил японского флота, от разведки крейсерами? И как долго потом эти главные силы тусовались около ПА, вплоть до приезда Макарова?