Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана"" / Цусимские форумы

Serg · 10.11.2013 20:35:22

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #759451
Основной аэродромный узел японцев находился в 400 милях, и на Лейте у них самолётов не было вообще.

Конвои в Ормоке имели БВП с основного авиаузла?

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #759451
А табличка Ваша не указывает трёх элементарных фактов, которые надо бы знать при оценке противостояния в воздухе в тот момент, а именно: а) основой воздушной мощи американцев до конца ноября были самолёты ОС-38, которые только за ноябрь совершили 6062 вылета, из них 4198 - по наземным/надводным целям,б) значительное влияние на обстановку в воздухе над Филиппинами оказывали и самолёты ОС-77, которые действовали там в октябре и середине декабря,в) кроме самолётов 5-й ВА на Лейте были и самолёты Флота.

а. Само по себе ни о чем не говорит, пока не приведено за тот же период сколько было вылетов армейской авиации с Лейте, с Моротая и главное, сколько их было у японцев.
б. По приложению у Вего с 27 октября по 26 декабря в район Филипин армейские ВВС сделали 16007 вылетов сбросив 7717т бомб, авианосные 10320 и 1832т бомб + 98 торпед. Поэтому мне сложно сказать кто больше повлиял. Ясно что если бы камиказе не вытеснили ОС с Филипинн в конце октября все было бы проще.
с. Генерал Кенни пишет что флотские временно приданы 5 армии, логично предположить что они тоже посчитаны в ее составе.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #759451
Жалко, японцы не знают, какие они крутые были Согласно Хаттори, к 22 октября для решающей битвы в воздухе было собрано аж 450 боеспособных самолётов - как Армии, так и Флота. И это включая подкрепления с Формозы.

Конечно, ведь они такие умные что после 22 октября перегонять самолеты на филипины прекратили. Поэтому давайте вернемся к теме. Есть японская монография под номером 12 где расписан японский план от 15 ноября, а в этом плане на 51 стр есть штришок по транспортировке войск: "Ввиду нашего превосходства в воздухе и защиты морских путей вышеуказанные части будут перевозиться так чтобы прибыть вовремя." А на стр 56 сказано "Воздушная мощь противника в округе Лейте растет день ото дня, так на 15 ноября общее число самолетов достигло ~170... Таким образом, практически нвозможно обеспечить защиту нашего конвоя обычными методами." Как Вы это объясните?

Евгений Пинак · 11.11.2013 15:56:37

Serg написал:
Оригинальное сообщение #760784
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #759451
Основной аэродромный узел японцев находился в 400 милях, и на Лейте у них самолётов не было вообще.

Конвои в Ормоке имели БВП с основного авиаузла?

Конвои в Ормоке его имели?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #760784
а. Само по себе ни о чем не говорит, пока не приведено за тот же период сколько было вылетов армейской авиации с Лейте, с Моротая и главное, сколько их было у японцев.

Т.е. после того, как я привёл Вам данные, что там не только армейцы были, Вы внезапно занялись пуризмом.
Впрочем, факта значительного численного превосходства американцев и наличия у них значительных сил непосредственно у Лейте этот пуризм не меняет.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #760784
Ясно что если бы камиказе не вытеснили ОС с Филипинн в конце октября все было бы проще.

Жалко, американцы не знают, что их "вытеснили" камикадзэ

Serg написал:
Оригинальное сообщение #760784
Генерал Кенни пишет что флотские временно приданы 5 армии, логично предположить что они тоже посчитаны в ее составе.

Действительно, посчитаны. Однако, выясняется, что табличка, которую Вы привели, относится только к боеспособным истребителям, а бомбардировщики и иные самолёты (как Армии, так и Флота) не посчитаны.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #760784
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #759451
Жалко, японцы не знают, какие они крутые были Согласно Хаттори, к 22 октября для решающей битвы в воздухе было собрано аж 450 боеспособных самолётов - как Армии, так и Флота. И это включая подкрепления с Формозы.

Конечно, ведь они такие умные что после 22 октября перегонять самолеты на филипины прекратили. Поэтому давайте вернемся к теме.

Давайте. У Вас есть данные с японской стороны о численности их авиагруппировки?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #760784
Есть японская монография под номером 12 где расписан японский план от 15 ноября, а в этом плане на 51 стр есть штришок по транспортировке войск: "Ввиду нашего превосходства в воздухе и защиты морских путей вышеуказанные части будут перевозиться так чтобы прибыть вовремя." А на стр 56 сказано "Воздушная мощь противника в округе Лейте растет день ото дня, так на 15 ноября общее число самолетов достигло ~170... Таким образом, практически нвозможно обеспечить защиту нашего конвоя обычными методами." Как Вы это объясните?

Как обычно: одни пишут одно, другие - другое. Фактом же объективной реальности является то, что после погрома, учинённого ТА-3 (11.11) и кораблям в Маниле (13.11), переброска подкреплений на Лейте была отменена и возобновилась только 23.11. Что характерно, погром учинила авианосная авиация. Это я о сравнительной эффективности.

Serg · 12.11.2013 02:41:24

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #761021
Конвои в Ормоке его имели?

Полагаю что даже декабрьские имели: "The Japs escorted their convoy and at intervals divebombed ours, but, although they used a total of over a hundred airplanes during the day, the largest number they had over the Ormoc area at any one time was sixteen and sometimes it was as low as four. On the other hand, our fighter cover started out with fifty P-38s on the first attack and the number never dropped below twenty all day." (опять Кенни)

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #761021
Т.е. после того, как я привёл Вам данные, что там не только армейцы были, Вы внезапно занялись пуризмом.Впрочем, факта значительного численного превосходства американцев и наличия у них значительных сил непосредственно у Лейте этот пуризм не меняет.

Почему бы просто не написать что цифр выражающих значительное численное превосходство у Вас нет.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #761021
Жалко, американцы не знают, что их "вытеснили" камикадзэ

Правда? Доклад USSBS №62: "Close support during the first several days of the operation was excellent. Soon, however, the threat of Kamikaze destruction to naval forces present demanded so great a proportional commitment of aircraft that none was available for close ground support."
Доклад USSBS №65: "The enemy's adoption of suicide tactics increased the vulnerability of our carriers and to this was added the damage inflicted by the Japanese surface fleet. The air power of the fleet, being dependent upon the floating airbase, found itself unable to reassert a sufficient degree of air domination."
Дедушка Морисон: "Before midnight I November, Admiral Halsey received a copy of Admiral Kinkaid's dispatch in which he informed General MacArthur that one destroyer had been sunk and five damaged that day, and urged him to request further assistance from TF 38 if Army Air could not provide more fighter cover. He considered the situation in Leyte Gulf to be critical. Halsey, after receiving this message, notified Nimitz that if more carrier operations were immediately required, they should be done by at least three carrier groups, both to do a thorough job and to minimize the loss from Japanese suicide attacks."
Как следствие продлевать пребывание оставшихся ОС в районе Лейте было бессмысленно.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #761021
Действительно, посчитаны. Однако, выясняется, что табличка, которую Вы привели, относится только к боеспособным истребителям, а бомбардировщики и иные самолёты (как Армии, так и Флота) не посчитаны.

Не одно так другое?:-) Странно что Вы не в курсе - не посчитаны они потому что на Лейте не базировались. Аvailable обычно наличные а боеспособные - operational, разве не так?

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #761021
Давайте. У Вас есть данные с японской стороны о численности их авиагруппировки?

Увы но твердых японских данных не видел. На 31 октября было боеспособно 148 армейских и 149 флотских самолетов. Если большую часть ноября в армии возмещалось 79% потерь, флоте - 126% то возможно к концу месяца это число не сильно изменилось. А что за данные у Вас?

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #761021
Как обычно: одни пишут одно, другие - другое. Фактом же объективной реальности является то, что после погрома, учинённого ТА-3 (11.11) и кораблям в Маниле (13.11), переброска подкреплений на Лейте была отменена и возобновилась только 23.11. Что характерно, погром учинила авианосная авиация. Это я о сравнительной эффективности.

Переброска подкреплений не была отменена. Части 102 див из Илоило были высажены в Ормоке 17 ноября. ТА могли быть (если были) отменены но не более чем на 2 дня.

Евгений Пинак · 13.11.2013 00:38:34

Serg написал:
Оригинальное сообщение #761163
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761021
Конвои в Ормоке его имели?

Полагаю что даже декабрьские имели:

Если они его имели - то почему его не было во время атак американцев? Или истребительное прикрытие действовало только при отсутствии американских самолётов?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #761163
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761021
Т.е. после того, как я привёл Вам данные, что там не только армейцы были, Вы внезапно занялись пуризмом.Впрочем, факта значительного численного превосходства американцев и наличия у них значительных сил непосредственно у Лейте этот пуризм не меняет.

Почему бы просто не написать что цифр выражающих значительное численное превосходство у Вас нет.

Есть, конечно.
Итак, на 31 октября 1944 у японцев было боеспособно 148 армейских и 149 флотских самолетов. Итого около 300. Кстати, по американским послевоенным оценкам, японцы так больше никогда и не достигли аналогичного количества боеспособных машин на Филиппинах.
Против них в тот же день действовали боеспособные самолёты американцев:
1) Авианосцы ТГ 38.2, имевшие около 180 самолётов.
2) Силы 5-й ВА вне Лейте - около 100.
3) Силы авиации флота вне Лейте - минимум 20.
4) Силы 5-й ВА на Лейте - около 110 самолётов.
Итого около 410 самолётов, в т.ч. тяжёлые бомбардировщики.
НО... 2 ноября к Филиппинам начали снова прибывать остальные авианосцы ОС 38 - а это ещё около 600 машин как минимум.
Таким образом, "всего-навсего" 30% превосходство американцев было аж два дня, после чего вернулось к 300%. Ну а там и эскотрнички подтянулись.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #761163
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761021
Действительно, посчитаны. Однако, выясняется, что табличка, которую Вы привели, относится только к боеспособным истребителям, а бомбардировщики и иные самолёты (как Армии, так и Флота) не посчитаны.

Не одно так другое?:-) Странно что Вы не в курсе - не посчитаны они потому что на Лейте не базировались.

http://www.kensmen.com/nov44.html
Thursday 9 November 1944 - The 408th Bombardment Squadron (Heavy), 22d Bombardment Group (Heavy), moves from Owi, Schouten Island to Leyte Island with B-24s.
Friday 10 November 1944 - 19th and 33d Bombardment Squadrons (Heavy), 22d Bombardment Group (Heavy), move from Owi, Schouten Islands to Leyte Island with B-24s.
Tuesday 14 November 1944 - 310th Bombardment Wing (Medium) moves from Morotai Island to Leyte Island.
Et cetera, et cereta
Кроме того, на Лейте были и флотские ударные самолёты, а кроме того, некоторые бомберы использовали базы на Лейте в качестве аэродромов подскока (не базировались, да ).

Serg написал:
Оригинальное сообщение #761163
Аvailable обычно наличные а боеспособные - operational, разве не так?

Обычно - да, но не в данном случае. Сравните данные на стр. 62, что Вы привели выше, с таблицей 10 отчёта 5-й ВА (идёт после стр.34) - вот там указан наличный состав.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #761163
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761021
Давайте. У Вас есть данные с японской стороны о численности их авиагруппировки?

Увы но твердых японских данных не видел. На 31 октября было боеспособно 148 армейских и 149 флотских самолетов. Если большую часть ноября в армии возмещалось 79% потерь, флоте - 126% то возможно к концу месяца это число не сильно изменилось. А что за данные у Вас?

Если бы были, то я бы Вас не спрашивал

Serg написал:
Оригинальное сообщение #761163
Переброска подкреплений не была отменена. Части 102 див из Илоило были высажены в Ормоке 17 ноября. ТА могли быть (если были) отменены но не более чем на 2 дня.

Части 102-й дивизии как начали перебрасываться на Лейте ещё в конце октября, так и перебрасывались себе потихоньку на баржах и т.п. с Паная - благо, тяжёлого вооружения у этой пд было немного. К операциям "ТА" их переброска не имеет никакого отношения.

Serg · 18.11.2013 21:47:39

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #761448
Если они его имели - то почему его не было во время атак американцев? Или истребительное прикрытие действовало только при отсутствии американских самолётов?

Случалось и такое: "Within 45 minutes of this sighting, the carriers had launched 347 planes for the attack. The target coordinator arrived ahead of the first strike and directed that the Marus be attacked first. And, about a mile off the Ormoc beach, every one was sunk by bombing. The next wave of carrier planes, although intercepted by 25 to 30 enemy aircraft (of which 16 were shot down), bombed and sank four destroyers, Hamanami, Naganami, Shimakaze and Wakatsuki." (Морисон)

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #761448
Есть, конечно. Итак, на 31 октября 1944 у японцев было боеспособно 148 армейских и 149 флотских самолетов. Итого около 300. Кстати, по американским послевоенным оценкам, японцы так больше никогда и не достигли аналогичного количества боеспособных машин на Филиппинах.Против них в тот же день действовали боеспособные самолёты американцев:1) Авианосцы ТГ 38.2, имевшие около 180 самолётов. 2) Силы 5-й ВА вне Лейте - около 100.3) Силы авиации флота вне Лейте - минимум 20.4) Силы 5-й ВА на Лейте - около 110 самолётов.Итого около 410 самолётов, в т.ч. тяжёлые бомбардировщики.НО... 2 ноября к Филиппинам начали снова прибывать остальные авианосцы ОС 38 - а это ещё около 600 машин как минимум.Таким образом, "всего-навсего" 30% превосходство американцев было аж два дня, после чего вернулось к 300%. Ну а там и эскотрнички подтянулись.

Когда пришли АВЭ японцы уже сдали, поэтому более интересен ноябрь.
У меня получилось на Моротае к концу октября (делал наспех и может кого-то пропустил):
5 airforce
8th Fighter Group (52 P-38) - эпизодические вылеты до Лейте
35th Fighter Group (65 P-47) - эти вроде до Лейте не долетали.
411th Night Fighter Squadron (11 P-61) - явно местная оборона
38th Medium Bomb Group (55(?) B-25) - а это похоже главная ударная сила до прихода тяжелых самолетов 13ВА, иногда летали с подскоком через Таклобан
Флот - участвовал по крайней мере 24-27.
TG 73.4 Search and Support Group (36 PV&PB4Y).
TG 73.2 Strike and Resque Group (16 PBY)
TG 73.7 Advanced Group: TU 73.7.1 (27 PBY, часть на Лейте и могли считаться как 5ВА)

Палау: 22nd, 43rd, 90th Heavy Bomb Groups (120(?) B-24) ~1000 миль от целей, поэтому бомбили редко.
Номфор: (первоначально летали с подскоком через Моротай) 13ВА: 5th, 307th Heavy Bomb Groups (78 B-24)
Итого менее 500 самолетов (Лейте - 50), сколько боеспособных неизвестно. Если 3/4 тогда будет 375 (500) против 300 (500) японских. Конечно, вмешательство ОС38 5 6 11 13 14 19 25 ноября делало преимущество заметным. Однако в месяце 30 дней, а заметных перемен кроме накачки истребителей на Лейте не нашел.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #761448
http://www.kensmen.com/nov44.htmlThursday 9 November 1944 - The 408th Bombardment Squadron (Heavy), 22d Bombardment Group (Heavy), moves from Owi, Schouten Island to Leyte Island with B-24s.Friday 10 November 1944 - 19th and 33d Bombardment Squadrons (Heavy), 22d Bombardment Group (Heavy), move from Owi, Schouten Islands to Leyte Island with B-24s.Tuesday 14 November 1944 - 310th Bombardment Wing (Medium) moves from Morotai Island to Leyte Island.

На сайте видимо указано перемещение наземного персонала авиачастей либо глюки. Например When ground personnel of the Fifth Air Force's 22d Bombardment Group reached Leyte on 15 November, it became evident that the group could not obtain air facilities, and it broke camp on 25 November for a move to Angaur.
С бомбардировщиками дело как будто обстояло так:
В начале декабря их нет The F6F squadron was in place by 4 December. There were as yet no bombers on Leyte, and even the fighters, based for the most part at Tacloban, overstrained available facilities.
Середина декабря, по прежнему нет With the Marine planes and 2 squadrons of P-47's added, а Leyte supported 317 fighters on 14 December, of which an average of 232 had been operational daily for the previous week. Pending the development of fields for heavier planes, there were no bombers.
И наконец
During November the waterborne echelons of the following units were unceremoniously dumped ashore at Leyte: the 3d, 22d, 43d, 312th, and 345th Bombardment Groups, the 317th Troop Carrier Group, the 6th Photo Reconnaissance Group with its 8th Photo and 20th Combat Mapping Squadrons, and the 17th Tactical Reconnaissance Squadron. In December a part of the 3d Air Commando Group arrived from the U.S. Except for the 8th Photo Squadron, which sent F-5's out of Tacloban to photograph Luzon invasion areas, these units had few or no planes to operate from Leyte before late December.
Все же если на Лейте базировались бомберы то нашлось бы описание их действий. Однако некоторое количество С-47 и возможно ЛЛ, наверно не сосчитано. F-5 по идее истребители.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #761448
Обычно - да, но не в данном случае. Сравните данные на стр. 62, что Вы привели выше, с таблицей 10 отчёта 5-й ВА (идёт после стр.34) - вот там указан наличный состав.

Во, как раз то что нужно, спасибо.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #761448
Части 102-й дивизии как начали перебрасываться на Лейте ещё в конце октября, так и перебрасывались себе потихоньку на баржах и т.п. с Паная - благо, тяжёлого вооружения у этой пд было немного. К операциям "ТА" их переброска не имеет никакого отношения.

Я думал Вы вообще про подкрепления :-) До этого между японцами были большие разногласия по этому поводу, еще до нападения Хэлси.
Приказ на продолжение ТА подписан 15 ноября, через 2 дня после 13.

Отредактированно Serg (18.11.2013 22:46:18)

Serg · 18.11.2013 22:45:23

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #761448
Кстати, по американским послевоенным оценкам, японцы так больше никогда и не достигли аналогичного количества боеспособных машин на Филиппинах.

А что за оценки? Я видел только про 359 боеспособных на Лусоне в начале декабря.

Евгений Пинак · 25.11.2013 19:54:08

Serg написал:
Оригинальное сообщение #763196
Когда пришли АВЭ японцы уже сдали, поэтому более интересен ноябрь.

3 АВЭ ("Хоггарт Бэй", "Саво Айленд", "Петрофф Бэй") = Task Unit 77.4.5 - ещё с 22-23 ноября действовали к востоку от Филиппин на прикрытии конвоев. Я их не посчитал, т.к. они непосредственно в боях над Лейте тогда не участвовали, но в случае, если бы дела у американцев пошли плохо, их привлечение - вопрос одного-двух дней. А это ещё сотня самолётов.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #763196
Итого менее 500 самолетов (Лейте - 50), сколько боеспособных неизвестно. Если 3/4 тогда будет 375 (500) против 300 (500) японских. Конечно, вмешательство ОС38 5 6 11 13 14 19 25 ноября делало преимущество заметным.

Дык, вот я об этом и писал. Кроме того, Вы забываете, что американцы имели сильную группировку на самом Лейте, о чём японцы могли только мечтать. Для примера, японским истребителям с Себу до Ормока было лететь дальше, чем американским с Таклобана.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #763196
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761448
http://www.kensmen.com/nov44.htmlThursday 9 November 1944 - The 408th Bombardment Squadron (Heavy), 22d Bombardment Group (Heavy), moves from Owi, Schouten Island to Leyte Island with B-24s.Friday 10 November 1944 - 19th and 33d Bombardment Squadrons (Heavy), 22d Bombardment Group (Heavy), move from Owi, Schouten Islands to Leyte Island with B-24s.Tuesday 14 November 1944 - 310th Bombardment Wing (Medium) moves from Morotai Island to Leyte Island.

На сайте видимо указано перемещение наземного персонала авиачастей либо глюки.

Наземный персонал же не просто так перемещали, а для обеспечения действий самолётов.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #763196
С бомбардировщиками дело как будто обстояло так:
В начале декабря их нет

Есть и другие мнения:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/US … hil-2.html
"But in spite of the slow development of airstrip facilities, by the end of November land-based air (which at the beginning of the month had consisted of only two squadrons of day fighters and one squadron of night fighters) had been increased to a total strength of three day fighter groups, two night fighter squadrons, a light bomber group, and a photographic unit. Navy units operating in this area included three VPB (patrol bombing) squadrons, a Liberator (PB4Y) squadron and a Ventura (PV) squadron."

Serg написал:
Оригинальное сообщение #763196
F-5 по идее истребители

Они же вообще вооружения не несли.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #763196
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761448
Части 102-й дивизии как начали перебрасываться на Лейте ещё в конце октября, так и перебрасывались себе потихоньку на баржах и т.п. с Паная - благо, тяжёлого вооружения у этой пд было немного. К операциям "ТА" их переброска не имеет никакого отношения.

Я думал Вы вообще про подкрепления :-)

Дык, операция "ТА" и являлась основой усиления Лейте.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #763196
Приказ на продолжение ТА подписан 15 ноября, через 2 дня после 13.

Ну, приказ-то отдать не сложно

Serg написал:
Оригинальное сообщение #763209
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761448
Кстати, по американским послевоенным оценкам, японцы так больше никогда и не достигли аналогичного количества боеспособных машин на Филиппинах.

А что за оценки? Я видел только про 359 боеспособных на Лусоне в начале декабря.

Это из "Компании войны на Тихом океане" - там в главе про Филиппины есть такой график.

Kronma · 01.12.2014 23:58:22

То Евгений Пинак

Здравствуйте, Евгений!
Читаю сейчас Вашу книгу, и появилось несколько простых вопросов относительно авианосца "Унрю".
Буду рад, если найдёте время ответить.

1. В описании обстоятельств атаки авианосца подлодкой "Редфиш" сказано, что первая торпеда попала "в правый борт в районе надстройки", а вторая поразила его "по правому борту в районе носового самолётоподъёмника".
Судя по схеме корабля носовой самолётоподъемник располагался как раз напротив надстройки.
Получается, обе торпеды попали практически в одну точку, или очень близко друг от друга?
Это так?

2. Цытата, нетрудно догадаться откуда:
"По сравнению с первоначальным вариантом (АВ "Хирю") значительно больше внимания было уделено противоторпедной защите и обеспечению живучести: встроенные в корпус були разделили большим числом водонепроницаемых переборок и оснастили водоотливной системой, установили 50-мм противоторпедную переборку;"
Я понимаю, что ссылка на Педивикию это дурной тон, но не могли бы Вы пояснить, как в реальности обстояли дела с противоторпедной защитой у японских авианосцев специальной постройки?
Как могло получиться, что как минимум два из них были потоплены, по-сути, одной единственной торпедой - "Тайхо" и "Унрю"?

3. На стр. 50 написано, что взрывом первой торпеды, попавшей в правый борт, были повреждены переборки, и вода затопила котельные отделения №1 и №2.
Но, судя по схеме на стр. 51, эти отделения расположены на разных бортах.
Выходит, торпеда смогла пробить (или повредить) не только "встроенные в корпус були и 50-см противоторпедную переборку", но и продольную переборку, разделяющую котельные отделения? Как такое возможно?
Вдобавок, этот же взрыв привёл к повреждениям корпусных конструкции, из-за которых оказался затоплен ещё и носовой генераторный отсек (любопытно, где он находился?).
И всё это - одной торпедой.
Не многовато ли?
Вас это не удивляет?
В чём причина: инженерные ошибки, и как следствие - слабость конструкции, некачественная постройка, или что-то ещё?
Спасибо за ответ заранее.

Отредактированно Kronma (02.12.2014 00:03:27)

Сидоренко Владимир · 02.12.2014 13:44:45

Kronma

Kronma написал:
#893548
Как могло получиться, что как минимум два из них были потоплены, по-сути, одной единственной торпедой - "Тайхо" и "Унрю"?

Поясню за Евгения один момент.
Ни "Тайхо", ни "Унрю" не были потоплены "по-сути, одной единственной торпедой".

"Тайхо" погиб от объёмного взрыва топливно-воздушной смеси.
Торпеда ПЛ послужила причиной первичных повреждений.

"Унрю" погиб от сложения индуцированной детонации паров бензина в цистернах авиатоплива и детонации боевых зарядных отделений самолётов-снарядов "Ока", произошедших от взрыва второй торпеды с ПЛ.

Евгений Пинак · 02.12.2014 17:15:25

Kronma написал:
#893548
Читаю сейчас Вашу книгу, и появилось несколько простых вопросов относительно авианосца "Унрю".

Афффигеть - кто-то внимательно читает мои книги!!! *shock ogo* Приятно, блин.

Kronma написал:
#893548
1. В описании обстоятельств атаки авианосца подлодкой "Редфиш" сказано, что первая торпеда попала "в правый борт в районе надстройки", а вторая поразила его "по правому борту в районе носового самолётоподъёмника".
Судя по схеме корабля носовой самолётоподъемник располагался как раз напротив надстройки.
Получается, обе торпеды попали практически в одну точку, или очень близко друг от друга?
Это так?

Да. Навскидку вторая торпеда попала метрах в 20 впереди первой.
Кстати, в "Драконах..." есть схемка "Унрю" с приблизительным указанием мест попаданий.

Kronma написал:
#893548
2. Цытата, нетрудно догадаться откуда:
"По сравнению с первоначальным вариантом (АВ "Хирю") значительно больше внимания было уделено противоторпедной защите и обеспечению живучести: встроенные в корпус були разделили большим числом водонепроницаемых переборок и оснастили водоотливной системой, установили 50-мм противоторпедную переборку;"
Я понимаю, что ссылка на Педивикию это дурной тон, но не могли бы Вы пояснить, как в реальности обстояли дела с противоторпедной защитой у японских авианосцев специальной постройки?

"Педивикия такая Педивикия" (с)
1. Булей на типе "Унрю" не было.
2. Про какое-то усиление конструкции булей мне неизвестно. А переборки и водоотливная система должны быть и на "Сорю".
3. "50-мм ПТП" - это нижний край вертикальной бронезащиты погребов. И эта защита точно имелась на "Хирю", и, скорее всего, на "Сорю" тоже.
А с ПТЗ при такой ширине корпуса у АВ типа "Хирю"/"Унрю" и не могло быть хорошо: внешняя обшивка - двойной борт - отсек - переборка/или только внешняя обшивка - двойной борт - бронеплита в оконечностях. И это всё. На "Сёкаку" уже было заметно лучше: внешняя обшивка - двойной борт - отсек - переборка - отсек - ПТП (ЕМНИП, бронированная) - отсек - переборка/или внешняя обшивка - двойной борт - отсек - переборка - отсек - ПТП (бронированная) в оконечностях. На "Тайхо", насколько я понял, сохранили систему "Сёкаку", но вроде бы заменили одну переборку на ПТП в центральной части.

Kronma написал:
#893548
Как могло получиться, что как минимум два из них были потоплены, по-сути, одной единственной торпедой - "Тайхо" и "Унрю"?

"Тайхо" погиб так же, как и "Лексингтон", который был в полтора раза его больше - повреждение цистерн авиабензина требует или мгновенного затыкания места пробоя или замирания корабля на месте с выключением всех механизмов (и то не гарантия). А "Унрю" вдобавок к взрыву авиабензина нёс на борту ещё кучу взрывающихся штуковин, которых самих по себе хватило бы для утопления корабля таких размеров.

Kronma написал:
#893548
3. На стр. 50 написано, что взрывом первой торпеды, попавшей в правый борт, были повреждены переборки, и вода затопила котельные отделения №1 и №2.
Но, судя по схеме на стр. 51, эти отделения расположены на разных бортах.
Выходит, торпеда смогла пробить (или повредить) не только "встроенные в корпус були и 50-см противоторпедную переборку", но и продольную переборку, разделяющую котельные отделения? Как такое возможно?

От сотрясения оказались повреждёнными паропроводы носовой группы котлов - скорее всего, через них вода и попал из КО1 в КО2.

Kronma написал:
#893548
Вдобавок, этот же взрыв привёл к повреждениям корпусных конструкции, из-за которых оказался затоплен ещё и носовой генераторный отсек (любопытно, где он находился?).

На трюмной палубе сразу перед носовыми КО - как раз в районе попадания 1-й торпеды.

vov · 02.12.2014 19:48:58

Сидоренко Владимир написал:
#893647
Ни "Тайхо", ни "Унрю" не были потоплены "по-сути, одной единственной торпедой".

В отличие от "Арк Ройял":-). Который был-таки именно потоплен.
Гибель корабля такого размера от одной торпеды обычно сопряжена с "отягчающими обстоятельствами", что и наблюдается в запрошенных случаях.

Kronma написал:
#893548
3. На стр. 50 написано, что взрывом первой торпеды, попавшей в правый борт, были повреждены переборки, и вода затопила котельные отделения №1 и №2. Но, судя по схеме на стр. 51, эти отделения расположены на разных бортах. Выходит, торпеда смогла пробить (или повредить) не только "встроенные в корпус були и 50-см противоторпедную переборку", но и продольную переборку, разделяющую котельные отделения? Как такое возможно?

Скорее всего, это вторичные затопления через разорванные или смещенные трубопроводы, шахты и т.п. Вот на КДж5 так были затоплено гораздо большее число отсеков ЭУ. Т.е., вполне возможно.

Kronma написал:
#893548
В чём причина: инженерные ошибки, и как следствие - слабость конструкции, некачественная постройка, или что-то ещё?

Главное, ИМХО, те самые "отягчающие обстоятельства". Без них скорее всего оба АВ (да и "Арк Ройял":-) не погибли бы от одной торпеды.

Евгений Пинак · 02.12.2014 20:31:22

vov написал:
#893740
Kronma написал:

#893548
В чём причина: инженерные ошибки, и как следствие - слабость конструкции, некачественная постройка, или что-то ещё?

Главное, ИМХО, те самые "отягчающие обстоятельства". Без них скорее всего оба АВ (да и "Арк Ройял":-) не погибли бы от одной торпеды.

Это да. Для сравнения оставленный экипажем "Хирю", поражённый 61-см(!) торпедой, продержался на воде достаточно долго - и это при открытых дверях/люках и полном отсутствии борьбы за живучесть.

Kronma · 02.12.2014 21:33:30

Сидоренко Владимир написал:
#893647
Ни "Тайхо", ни "Унрю" не были потоплены "по-сути, одной единственной торпедой".

Ну да, не были.
Это я так... подконтрастил слегка.

Kronma · 02.12.2014 22:37:20

Евгений Пинак написал:
#893689
кто-то внимательно читает мои книги!!!

Читает-читает!
И искренне благодарит Вас и Вашего соавтора!
Читать "Глаза" было очень увлекательно, ибо я когда-то слегка интересовался этой темой.
Красивые корабли, необычная концепция, интересные технические решения.
Узнал много нового (что стало большой редкостью в последнее время), а применительно к японскому флоту и вообще - единственной возможностью, благодаря вам.
Спасибо!
Книгу про мацу и Талибан открывал с некоторой предвзятостью, т.к. с бОльшим удовольствием почитал бы про корабли предвоенных проектов, полёт фантазии которых не ограничивали жёсткие реалии начавшейся войны.
Но, постепенно втянулся и увлёкся.
Хорошая, интересная работа! Спасибо и за неё тоже!
Хотел бы надеяться, что Вы с Владимиром ещё не раз порадуете своих благодарных читателей новыми, интересными и действительно уникальными материалами!

Евгений Пинак написал:
#893689
Кстати, в "Драконах..." есть схемка "Унрю" с приблизительным указанием мест попаданий.

Уп-с. Ну, конечно! Надо было сразу заглянуть в "Драконы..."
Там есть ответы на все мои вопросы.
Кстати, там упоминается, что командир "Редфиш" фотографировал гибнущий "Унрю" через перископ.
Вы видели эти снимки? Они сохранились?

Евгений Пинак написал:
#893689
От сотрясения оказались повреждёнными паропроводы носовой группы котлов - скорее всего, через них вода и попал из КО1 в КО2.

Т.е. в результате не прямого, а косвенного воздействия взрыва одной единственной торпеды оказалась одновременно выведена из строя половина котлов, причём на обоих бортах сразу?
Вам не кажется, что без серьёзных просчётов в проектировании тут не обошлось?
Кстати, поясните, пожалуйста: в "Драконах..." Вы ничего не говорили про затопление этих отсеков, только про "паропроводы, повреждённые от сотрясения при взрыве".
Так что случилось на самом деле - затопление или повреждение?
Если всё же затопление, то до какой степени нужно было "сотрясти трубопроводы при взрыве", чтобы через них в течении 10 минут затопило как минимум два чуть ли не самых объёмных отсека на корабле?

Евгений Пинак написал:
#893689
На трюмной палубе сразу перед носовыми КО - как раз в районе попадания 1-й торпеды.

Ага, спасибо!
Я в "Драконах..." разглядел.

evgen59 · 03.12.2014 00:01:42

Вроде бы это фото:

Отредактированно evgen59 (03.12.2014 00:02:17)

Евгений Пинак · 03.12.2014 11:25:13

Kronma написал:
#893788
Книгу про мацу и Талибан открывал с некоторой предвзятостью, т.к. с бОльшим удовольствием почитал бы про корабли предвоенных проектов, полёт фантазии которых не ограничивали жёсткие реалии начавшейся войны.

Тут я с Вами не соглашусь. Как раз именно в мирное время проектировщики обычно ограничены рамками доктрины, бюджета, политики и т.п. Во время войны эти ограничения значительно или даже полностью снимаются.

Kronma написал:
#893788
Хотел бы надеяться, что Вы с Владимиром ещё не раз порадуете своих благодарных читателей новыми, интересными и действительно уникальными материалами!

Порадуем - если лениться не будем

Kronma написал:
#893788
Кстати, там упоминается, что командир "Редфиш" фотографировал гибнущий "Унрю" через перископ.
Вы видели эти снимки? Они сохранились?

Я видел только один - что мой тёзка ниже привёл. Насколько я понял, их было как минимум ещё несколько.

Kronma написал:
#893788
Евгений Пинак написал:

#893689
От сотрясения оказались повреждёнными паропроводы носовой группы котлов - скорее всего, через них вода и попал из КО1 в КО2.

Т.е. в результате не прямого, а косвенного воздействия взрыва одной единственной торпеды оказалась одновременно выведена из строя половина котлов, причём на обоих бортах сразу?

Неверно.
1. Не "косвенного", а прямого. Я надеюсь, взрыв БЧ торпеды Вы не считаете косвенным её воздействием?
2. Не половина котлов, а четверть.
3. Не одновременно, а спустя некоторое время.

Kronma написал:
#893788
Кстати, поясните, пожалуйста: в "Драконах..." Вы ничего не говорили про затопление этих отсеков, только про "паропроводы, повреждённые от сотрясения при взрыве".

Как это не говорил? А на стр.126 в правой колонке второй снизу абзац написано - что?

Kronma написал:
#893788
Если всё же затопление, то до какой степени нужно было "сотрясти трубопроводы при взрыве", чтобы через них в течении 10 минут затопило как минимум два чуть ли не самых объёмных отсека на корабле?

Я не понял двух вещей:
1. Откуда взялись 10 минут?
2. Откуда взялось утверждение о том, что "два чуть ли не самых объёмных отсека на корабле" были затоплены полностью? Я так понял, Вы именно так трактуете мой текст?

Евгений Пинак · 03.12.2014 11:45:29

И ещё один важный момент по повреждениям "Унрю". Для того, чтобы лучше оценить их тяжесть, советую Вам прочитать о подобных повреждениях на других кораблях. Например, "Лексингтон" с его ПТЗ и две гораздо более слабые авиаторпеды. Так вот, ПТЗ корабля не была пробита... НО все 3 КО в зоне попаданий торпед были частично затоплены вследствие разрывов трубопроводов и вылетевших заклёпок. Также советую почитать о повреждениях в отсеках, расположенных достаточно далеко от мест попаданий - а ведь именно эти повреждения стали в итоге смертельными для корабля.

Сидоренко Владимир · 03.12.2014 13:19:39

Kronma

Kronma написал:
#893775
Сидоренко Владимир написал:
#893647
Ни "Тайхо", ни "Унрю" не были потоплены "по-сути, одной единственной торпедой".

Ну да, не были.
Это я так... подконтрастил слегка.

Ох уж эти наши "контрастёры"

Kronma написал:
#893788
Читать "Глаза" было очень увлекательно, ибо я когда-то слегка интересовался этой темой.
Красивые корабли, необычная концепция, интересные технические решения.
Узнал много нового (что стало большой редкостью в последнее время), а применительно к японскому флоту и вообще - единственной возможностью, благодаря вам.

Да, корабли базирования гидроавиации - интересная тема
А уж японские...

Kronma написал:
#893788
Книгу про мацу и Талибан

Вах!

Kronma написал:
#893788
открывал с некоторой предвзятостью, т.к. с бОльшим удовольствием почитал бы про корабли предвоенных проектов

Кто знает, кто знает, может Евгений со временем и напишет

Евгений Пинак · 03.12.2014 13:43:49

Сидоренко Владимир написал:
#893953
Kronma написал:

#893788
Книгу про мацу и Талибан

Вах!

Ой-вэй! Таки Талибан шо - тоже из наших??? И где они в Афгане мацу берут?

Сидоренко Владимир · 03.12.2014 14:03:05

Евгений Пинак написал:
#893964
Ой-вэй! Таки Талибан шо - тоже из наших??? И где они в Афгане мацу берут?

Э-э, дарагой! Какие праблемы? Тандыр есть - сами испечём!

Евгений Пинак · 03.12.2014 15:34:24

Сидоренко Владимир написал:
#893981
Э-э, дарагой! Какие праблемы? Тандыр есть - сами испечём!

Представил себе рекламный слоган: "Маца "Талибан" - самая кошерная маца в нашем исламском государстве."

Kronma · 03.12.2014 22:47:32

Евгений Пинак написал:
#893916
1. Не "косвенного", а прямого. Я надеюсь, взрыв БЧ торпеды Вы не считаете косвенным её воздействием?

Нет, не считаю, конечно.
Я говорил о том, что взрыв пришёлся не напротив котельных отделений, а впереди самого носового из них.
Поэтому, ИМХО, воздействие взрыва именно на котельные отделения, особенно удалённые, я бы назвал косвенным.

Евгений Пинак написал:
#893916
2. Не половина котлов, а четверть.

Стр. 128: "От сотрясения при взрыве оказались повреждены паропроводы носовой группы котлов (№№1-4)".
Судя по приведённой цитате, непосредственно в результате взрыва вышли из строя четыре котла из восьми - а это всё же половина.
Или в этой фразе были просто указаны №№ котлов, относящихся к носовой группе?

Евгений Пинак написал:
#893916
А на стр.126 в правой колонке второй снизу абзац написано - что?

Сорри, верно.
Написано всё.

Евгений Пинак написал:
#893916
1. Откуда взялись 10 минут?

В 16.35 первый торпедный залп, в 16.50 - второй.
Интервал времени между ними - 15 минут.
Можем конечно поговорить за эти 3...5 минут разницы, но нада ли?

Евгений Пинак написал:
#893916
2. Откуда взялось утверждение о том, что "два чуть ли не самых объёмных отсека на корабле" были затоплены полностью? Я так понял, Вы именно так трактуете мой текст?

Да, именно так.
А разве можно как-то иначе понять фразу:
"Через повреждённые переборки вода затопила котельные отделения №№1 и 2..."
Обратите внимание, что не "начала затапливать...", не "интенсивно затапливала...", а именно "затопила", т.е. факт свершился.

Евгений Пинак написал:
#893921
Для того, чтобы лучше оценить их тяжесть, советую Вам прочитать о подобных повреждениях на других кораблях. Например, "Лексингтон"...

Спасибо, про контузию корпуса я представление имею.
Разве "Лексингтон" потерял ход в результате попадания одной торпеды?
Или двух?

Kronma · 03.12.2014 22:48:40

evgen59 написал:
#893822
Вроде бы это фото:

Спасибо!

Евгений Пинак · 03.12.2014 23:30:14

Kronma написал:
#894196
Евгений Пинак написал:

#893916
1. Не "косвенного", а прямого. Я надеюсь, взрыв БЧ торпеды Вы не считаете косвенным её воздействием?

Нет, не считаю, конечно.
Я говорил о том, что взрыв пришёлся не напротив котельных отделений, а впереди самого носового из них.

А я думал, Вы знаете, что взрывная волна распространяется не только прямо

Kronma написал:
#894196
Евгений Пинак написал:

#893916
2. Не половина котлов, а четверть.

Стр. 128: "От сотрясения при взрыве оказались повреждены паропроводы носовой группы котлов (№№1-4)".
Судя по приведённой цитате, непосредственно в результате взрыва вышли из строя четыре котла из восьми - а это всё же половина.
Или в этой фразе были просто указаны №№ котлов, относящихся к носовой группе?

Просто указаны номера. Увы, у меня нету ни детальной схемы паропроводов "Унрю", ни детального описания состояния ЭУ до/после атаки

Kronma написал:
#894196
Евгений Пинак написал:

#893916
1. Откуда взялись 10 минут?

В 16.35 первый торпедный залп, в 16.50 - второй.
Интервал времени между ними - 15 минут.

Всё правильно, но ни у меня, ни в статье Тулли не написано, что оба отсека были залиты водой до подволоки за 10 минут. Они могли быть залиты полностью, могли быть залиты частично, из них могла уже начать откачиваться вода (это я про КО2) - но я этого точно не знаю.

Kronma написал:
#894196

Евгений Пинак написал:

#893916
2. Откуда взялось утверждение о том, что "два чуть ли не самых объёмных отсека на корабле" были затоплены полностью? Я так понял, Вы именно так трактуете мой текст?

Да, именно так.
А разве можно как-то иначе понять фразу:
"Через повреждённые переборки вода затопила котельные отделения №№1 и 2..."
Обратите внимание, что не "начала затапливать...", не "интенсивно затапливала...", а именно "затопила", т.е. факт свершился.

Значит, это я неаккуратно выразил свою мысль

Kronma написал:
#894196
Евгений Пинак написал:

#893921
Для того, чтобы лучше оценить их тяжесть, советую Вам прочитать о подобных повреждениях на других кораблях. Например, "Лексингтон"...

Спасибо, про контузию корпуса я представление имею.
Разве "Лексингтон" потерял ход в результате попадания одной торпеды?
Или двух?

А как он мог потерять ход, если взрывы торпед не повредили главный паропровод, а в работе были все котлы?

han-solo · 04.12.2014 00:11:26

Евгений Пинак написал:
#894016
Представил себе рекламный слоган: "Маца "Талибан" - самая кошерная маца в нашем исламском государстве."

Евгений,Вам точно надо попробовать себя в рекламе! *THUMBS UP*
Как-то толкнуло,вспомнил я о знакомстве с еврейской девушкой...Эх,чтож с японками жись не столкнула?

#51 10.11.2013 20:35:22

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#52 11.11.2013 15:56:37

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

#53 12.11.2013 02:41:24

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#54 13.11.2013 00:38:34

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

#55 18.11.2013 21:47:39

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#56 18.11.2013 22:45:23

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак написал:

#57 25.11.2013 19:54:08

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

#58 01.12.2014 23:58:22

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

#59 02.12.2014 13:44:45

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Kronma написал:

#60 02.12.2014 17:15:25

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

#61 02.12.2014 19:48:58

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Сидоренко Владимир написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

#62 02.12.2014 20:31:22

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

vov написал:

#63 02.12.2014 21:33:30

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Сидоренко Владимир написал:

#64 02.12.2014 22:37:20

Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#65 03.12.2014 00:01:42