Пора этот цирк заканчивать.
Что мы имеем? Оппоненты спорят о каком-то странном Макарове, которого себе придумали.
Причём те, кто его вроде защищает наговорили на него уже на «два трибунала».

Давайте разберём следующие тезисы:
1) про генеральное сражение как метод Макарова и что он на него решится только при высадке на полуостров;
2) про отсутствие плана Макарова

1) Откуда мы знаем про то, что Макаров выбрал ген.сражение и готов на него в крайнем случае при высадке японцев? Это есть в его рапорте №95 от 27.02.1904. Но не будем ограничиваться одним документом, а рассмотрим всю переписку с Наместником по этому вопросу. Это письма Наместника №350 от 05.03.1904 и №413 от 10.03.1904. В них Наместник ссылается на более ранние документы — предписание Старку №143 от 07.02.1904.
Кроме того, мы видим, что сами документы были официальной частью общения, которое проходило через кап.1р Эбергарда.
О чём я? В предписании Старку №143 от 07.02.1904 п.1 (броненосцы не использовать) противоречит п.2 (вести усиленную разведку эскадрой), а Макаров невероятный карьерист (в самом лучшем смысле - педантичен до крайности). У меня сложилось ощущение, что он выбивает себе разрешение на выходы эскадры и откладывается бумагами на случай неприятностей. Сколько повреждения было во время выходов? Один «Севастополь» с «Пересветом» чего стоят, но Наместник согласовал возможный бой (а значит и подготовку к нему). То есть, это ни в коем случае не метод, а лишь официальное переложение диалога типа:
- Вы там говорили броненосцы не выводить, ну а вдруг ...?
- Ну если только вдруг...
- Народ! Все по-местам, с якоря сниматься.

То есть, ни каких крайностей — нужен формальный повод. Макаров получил его 10 марта, а  12 марта был уже в море.

2) Теперь про план Макарова, а так же про дальние разведки. Реально нормальной бумаги «оперативный план» (или «план операций») у нас нет ни на одного русского адмирала на этом театре (ВОК в силу ряда причин исключаем) - даже о плане выхода крейсеров Моласа 12 февраля мы знаем из косвенного источника, ну и план Витгефта на 28.07 - в силу манеры управления, но и в том командиры кораблей говорят что какого-то плана боя не было и точки рандеву не назначены. Значит ли это что не было планов?
Используем тренд в исследовании намерений — рассмотрим косвенные данные.
Основная проблема русского флота в Порт-Артуре — атаки японцев, главная база которых за сотни миль от русской. При чём, активно используются миноносцы. Что это значит? А значит это, что «англичанка гадит» и сдаёт места на Шаньдуне. Это тем более опасно, так как может привести к высадке в Инкоу и блокаде Порт-Артура (через перерезанию жд).
Макаров ещё не получил разрешение на использование броненосцев, но начинает забрасывать Наместника информацией о японцах на Шаньдуне (телеграммы №164 от 04.03.1904, №180 от 05.03.1904, №184 от 06.03.1904, №242 от 12.03.1904 и №258 от 12.03.1904).
Далее, в самый интригующий момент, резко возрастает количество выходов миноносцев (09.03, 12.03 и 13.03). И сразу за этим эскадра идёт к Мао-Тао. Пока эскадра крейсерствует рядом с островами, миноносцы с Новиком обшариваю всё вокруг и достаточно внимательно для того, чтобы Макаров отписал о полной безопасности данного направления (телеграммы  №265 от 13.03.1904, №278 от 14.03.1904, №269 от 14.03.1904 и №385 от 25.03.1904).
То есть, Макаров сделал именно то, что предлагал Наместник в п.2 предписания №143 от 07.02.1904, а именно силовую разведку всей эскадрой. Более того, время выбрано идеально — сразу после атаки японцев, то есть мало вероятно, что вражеская эскадра сможет сразу отправиться в новый поход и оказаться у Порт-Артура.
Эта операция исключила данное оперативное направление. Надо обратить внимание, что до этого туда ходили крейсера, но гарантировать отсутствие японцев они не смогли. На мой взгляд проблема не в пагубности этих выходов, а в не умении на тот момент к такому применению - слишком хорошую штуку с 6кт придумали и сделали, но ни разу не попробовали.
Надо сказать что операция была как раз такой как мы бы хотели видеть остальные - эскадра пришла и выбросила вперёд лёгкие силы для поиска и атаки, а сама стала во втором эшелоне на случай их преследования (если вдруг, то в погоню за миноносцами пошлют крейсера и их уже ждут).
Интересно отметить определённые моменты планирования, а именно циркуляр №11 от 12.03.1904 - то есть прям перед выходом — приведена пояснительная записка обер-аудитора подполковника Эйкаръ, который объяснил миноносникам и крейсерам официальную позицию на минную войну: по факту на возможность «неограниченного» применения миноносцами оружия (разрешается топить всё подряд, если усмотрена военная необходимость).
А может это спонтанно? Сразу после похода Макаров начинает писать Наместнику про «наличие» японцев на Эллиотах (телеграммы №392 от 25.03.1904 и №396 от 25.03.1904), а 29.03 и 30.03 резко увеличивается количество выходов миноносцев, да и противник ожидается со дня на день (начиная с 26 марта всем кораблям велено иметь возможность для быстрого выхода в дни праздников - из рапорта Младшего флагмана №239 от 05.04.1904).
Это к тому, что в первых числах апреля Макаров мог бы быть и на Эллиотах, а может и у Цинампо.

Всё это о том, чтоб защитники Макарова не страдали примитивизмом. Макарову инкриминируют «по серьёзному»:
1) отсутствие борьбы за инициативу;
2) переоценённость в исторической литературе.
Позиция 1, в приведённом контексте значит, что на море началась «война моторов», и нужен темп. У кого нет темпа - тот проиграл. План Макарова был по своему правильный, но он не мог держать темп.
В позиции 2 собрано всё то, что сейчас многие пытаются доказать и что к должности Макарова в данной войне не относится.

Скучный Ёж написал:

#893618
Которое он опровергает в телеграмме 269 от 14 марта (о том, что высадки в Инкоу видимо не будет).

Но ведь не пишет, что "видимо, будет в Гензане".

Скучный Ёж написал:

#893618
А ещё нужно учесть, что теллеграмма №180 (точнее её копия Иессену) была сделана в свете планирования прорыва ВОК в ПА - по В.Е. Егорьеву:
так как очевидно, что прикрытие десантной операции к западу от Порт-Артура потребует сосредоточения японского флота в Печилийском заливе

Ну и при чём тут Гензан? Уже было более очевидным ожидание высадки поближе к Порт-Артуру.

Скучный Ёж написал:

#893618
они тоже "с берега", или все кроме Макарова не заслуживаю быть источником?

Важно мнение комфлота. Да и Наместник с Макаровым не спорил. Лишь подчеркнул необходимость вызова ВОКа в Порт-Артур как можно позже. Чего собственно и Макаров придерживался.

alstep написал:

#893787
Молоко дрыгается - масло получается. Так и тут.

Вот. Троллить у вас хорошо получается, а сказать что-то конструктивное - нет.

Пересвет написал:

#893829
А кто Камимуру спрашивать будет?  ВОК, собственно, никогда его разрешения и не просил.

А придется. Если Того станет перед ПА, у ВОКа один выход - интернироваться в Циндао, если конечно успеет добежать.

Пересвет написал:

#893829
Для 7-ми.

А на пальцах посчитать не пробовали:
А ну-ка попытайтесь:
Петропавловск, Полтава, Севастополь, Победа, Пересвет, Баян.
Итого, сколько будет??????????????????????????

Скучный Ёж написал:

#893836
Далее, в самый интригующий момент, резко возрастает количество выходов миноносцев (09.03, 12.03 и 13.03).

Ну так 09.03 12 истребителей выходили с эскадрой навстречу японцам, а ещё 10 вечером были посланы по простывшему японскому следу.

12.03 - просто суета при задержании и досмотре германского парохода, нанятого корреспондентом английской газеты «Дэйли Мэйл».
Ну а 13.03 - это не "перед" походом к Мяо-Тао, а во время оного похода.

Скучный Ёж написал:

#893836
29.03 и 30.03 резко увеличивается количество выходов миноносцев

29.03 - это поход с эскадрой.
30.03 - это уже к Эллиотам.

Скучный Ёж написал:

#893836
Это к тому, что в первых числах апреля Макаров мог бы быть и на Эллиотах, а может и у Цинампо.

Что ж ему помешало быть там 29.03? Или хотя бы "выбросить" лёгкие силы в этом направлении?

realswat написал:

#893795
Кроме того, повторюсь, Того не принимал решения о том, быть или не быть высадке на Ляодуне/в Южной Маньчжурии.

Конечно не Того. Не его это уровень.

realswat написал:

А вот на Ставку Макаров впечатления не произвёл:
Although the enemy...

А можете дать бОльший кусок текста? Англицкий у меня через гугль, к сожалению, поэтому не знаком с англоязычними источниками.

alstep написал:

#893886
А можете дать бОльший кусок текста?

Это из Корбетта, который цитирует СС-Мэйдзи.
Могу оригинал дать, соответствующее место нашёл, но вряд ли это улучшит ситуацию))
А что Вам не понятно?

alstep написал:

#893877
"Да Вы что!? И где он такое писал?" (с).

"брать море в свои руки" - это фраза из рапорта Макарова №95 от 27.03.1904, Вы бы его хоть прочитали что ли.

realswat написал:

#893882
Как же нет? Есть. И на Старка, и на Алексеева, и на Витгефта.

Довоенные не считаем.
Остальные планы такая же компиляция приказов и предписаний. Про Витгефта говорил уже.
Вы готовы вынуть бумагу с заголовком "План операции по ..." ? (согласен на "Приказ" о проведении действий по ... - дальше некоторые оперативно-тактические задачи)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #893783
2) Это все абстрактное теоретизирование. Давайте конкретно, какими силами и по каким коммуникациям будем ударять и т.п.
3) "созданные" в 1877-79г. Я не встречал в планах предложений по их использованию для крейсерства. Можно сделать вывод, что не считали это реальным, в той обстановке.
4) "догнать  и досмотреть, а при наличии оснований утопить ТР". Да их самих еще скорее догнали бы и утопили.

2) Отнюдь - силы КР ТОФ, коммуникации - японские...  более конкретно это игра воображения... для примера возьмите за основу действия ВОК, но перенесите раньше...
3) И что? дата имеет значение? вывод у вас странный - они стояли на вооружении и использовались как брандвахты в ПА...
4) если не секрет - КТО догнал и утопил?  А главное нашел в океане  - напомню авиации и спутников не было....

alstep написал:

Оригинальное сообщение #893783
К моменту набега ВОК на Гензан, Катаока был отозван, а Камимура пошел во Владивосток. Тут ВОК и нарисовался. После похода во В., Камимура должен был взять на себя охрану пролива.

вы в принципе не слышите аргументов? Или бегаете?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #893783
1) "куда хотели" не надо. Надо - куда надо. Коннкретно, куда и с какой задачей нужно было послать, эти несчастные 4 крейсера и на основании чего?

1) рад, что согласились на 4..
2) отчего они несчастные?
3) куда - в Желтое море, задача -  действие по коммуникациям японцев в Корею, основание - приказ командующего...
или вам нужен конкретный план действий с указанием расхода угля? Так это обычный довод, когда не хотят понимать банальности

alstep написал:

Оригинальное сообщение #893783
1) Храбрость перед начальством? Чего-то не понял.
2) При прочих равных условиях, соотношение сил является определяющим фактором. Банально. "Задача комфлота..." это не банально.
3) Если вам достаточно, чего спорите. Мне вот недостаточно. Книгу читал, некоторые места мельком

1) подумайте, может поймете... есть такое выражение - враг внутренний с красными отворотами...
2) если не дюж, то не лезь рулить...
3) забыл вас спросить...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #893829
А кто Камимуру спрашивать будет? ВОК, собственно, никогда его разрешения и не просил.

мы имеем опыт боя, когда погиб Рюрик... так что смеяться это клоунада...

Скучный Ёж написал:

#893937
Я так же указал на то, что действия Макарова были организованы в соответствии с предписаниями Наместника (№143 от 07.02.1904).

А я указал по-другому. Указка против указки!

realswat написал:

#893941
А я указал по-другому. Указка против указки!

Факты. Ну можно конечно попытаться опровергнуть результаты "усиленной рекогносцировки со всею эскадрой" 13.03.1904 для "стеснения действий неприятеля в Печилийском заливе".
Какие действия после 13.03.1904 предприняли японцы в этом районе во время командования Макарова?
Предписания не догма, а трактуются сообразно обстановке (это я про шхеры Чемульпо - угроза для Инкоу виделась более остро).

realswat написал:

#893956
То есть всё-таки вариант ув. Пересвет - к Инкоу японские транспорты с Луны падают.

То есть вариант, что русские не знают, что японцев нет на Шаньдуне и у них нет транспортов.
И притом, что Старк гонял туда крейсера, всё равно не знают.

realswat написал:

#893956
Степан Осипыч, подумать на эту тему, прежде чем присоединять.

А где Степан Осипович предложил ему их присоединить?

realswat написал:

#893956
В смысле? Не в бухте Тахэ, что ли?

В смысле не придёт во время проведения операции.

realswat написал:

#893956
Например, такой: острова Мяо-Тао не являются частью Корейского побережья.

Скучный Ёж написал:

#893947
Предписания не догма, а трактуются сообразно обстановке (это я про шхеры Чемульпо - угроза для Инкоу виделась более остро).

предписание дано 7.02.1904, на дворе 13.03.1904.

Скучный Ёж написал:

#893966
То есть вариант, что русские не знают, что японцев нет на Шаньдуне и у них нет транспортов.

В смысле? Японцы армию в Вэй-ха-вэй перегнали уже, что ли?

Скучный Ёж написал:

#893966
А где Степан Осипович предложил ему их присоединить?

Трудный вопрос. Можно сказать - в Порт-Артуре, можно сказать - в Мукдене.

Скучный Ёж написал:

#893966
В смысле не придёт во время проведения операции.

То есть было известно, что японцы придут 14-го и ни часом ранее, а потому 13-го можно идти к Мяо-Тао? Серьёзно?
А 29 марта такой информации не было?

Скучный Ёж написал:

#893966
предписание дано 7.02.1904, на дворе 13.03.1904.

Ну, если предписание - не догма, то с тем же успехом можно сказать, например, что постановка мин Амуром 01.05 была всего лишь исполнением предписания Макарова от 29.02.
А выход эскадры Рожественского из Либавы 02.10 был ответом на просьбу Макарова о том, что отряд Вирениуса должен продолжить поход.