Скучный Ёж написал:

#915313
До здравствуют дураки-исполнители на адмиральской должности!О чём тогда разговор - дураков не судят.

Это то тут при чем??! Вы то хоть не делайте вид, будто бы не понимаете того, как оно было на самом деле. Нельзя рассматривать действия Небогатова в в ваккуме, в отрыве от той катастрофической ситуации, в которую его поставил, а точнее подставил Рожественский.
Рожественский Небогатова просто на веревочке, как бычка на заклание, притащил в этот проклятый цусимский пролив. Зачем, для чего, что тут делать - об этом Небогатов не имел ни малейшего представления.
Рожественский уже спрыгнул в пропасть, и пока летел вниз - передал командование Небогатову, рули, дескать, изворачивайся как сможешь, главное не разбейся...

Безусловно, сам бы Небогатов распорядился несравненно лучше, во всяком случае в цусимский пролив - точно бы не поперся.

Стерегущий написал:

#915365
Нельзя рассматривать действия Небогатова в в ваккуме, в отрыве от той катастрофической ситуации, в которую его поставил, а точнее подставил Рожественский.

Кто нам мешает? Неотвратимость вообще сложно доказуема, а в нашем случае при наличии 8 часов ночного времени - утверждать такое крайне странно.
В общих чертах - если мы считаем, что действия Небогатова были неотвратимы допустим в 2 часа ночи, то минус 5 минут - они тоже были неотвратимы. Если мы продолжим так отнимать по 5 минут то эти действия были неотвратимы и в обед, и утром 14 мая. Если продолжим - то и 13 мая получим тот же результат. Короче если взять достаточно малое время всегда можно сказать что ход его неотвратим. В максиме получим что результат был определен при рождении, то есть фатум в чистом виде.
Это называется "парадокс кучи" - указывает на неверно заданные правила причинно-следственных связей.

Стерегущий написал:

#915370
13 мая у ЗПРа еще был шанс исправить ситуацию, вызвать к себе Небогатова и честно ему рассказать о складывающейся ситуации.

Так мы про Небогатова говорим Для него то получается всё определено.

Стерегущий написал:

#915370
А это, как видим, уже абсолютно неверно.

Ну потому парадокс и называется парадоксом.

Стерегущий написал:

#915266
И с какой это стати Небогатов ДОЛЖЕН был принимать командование???

Вы издеваетесь? И в этой теме говорилось не раз и ранее разбиралось:
устав
приказ Рожественского
требования обстановки.
Этого мало?

Блин, как уже говорилось, он даже огонь своего отряда и то не организовал - каждый палил сам по себе. Какой он нафиг адмирал?

Стерегущий написал:

#915394
И в этом плане он оказался лишь не лучше остальных русских адмиралов.

Хоть впрочем, и японских тоже. Японские адмиралы также огня своего отряда не организовывали, и у них "каждый палил сам по себе", свободно перенося огонь с одной цели на другую, в зависимости от того, куда им удобнее было стрелять.

Стерегущий написал:

#915380
Согласен. С момента присоединения к эскадре Рожественского

А были у него планы избежать соединения? А то это только ЗПР приписывают.
А если не было, то опять значит предрешено - опять же приказ был.

Стерегущий написал:

#915380
львы в этом не виноваты.

А можно пример из службы Небогатова, характеризующий его как льва?

1) Довольна быстрая проводка 3 ТОЭ на соединение с Рожественским
2) Настойчивость на марше (броненосец береговой обороны с поврежденной машиной был поставлен на буксир транспорту)
3) Проведение разведки перед собою на оперативной арене вспомогательным кораблем (госпитальным короблем "Кострома")
по итогу Рожественский, как пишет нам Семенов, как ни старался убежать от  3 ТОЭ  - не убежал.
PS
разработка своего плана операции на случай нестыковки с 2 ТОЭ производилась(по Грибовскому)  и производилась  совместно с офицерами штаба

Четверг написал:

#915426
1) Довольна быстрая проводка 3 ТОЭ на соединение с Рожественским
2) Настойчивость на марше (броненосец береговой обороны с поврежденной машиной был поставлен на буксир транспорту)
3) Проведение разведки перед собою на оперативной арене вспомогательным кораблем (госпитальным короблем "Кострома")

Это не "лев", это "мерин".

Четверг написал:

#915426
по итогу Рожественский, как пишет нам Семенов, как ни старался убежать от  3 ТОЭ  - не убежал.

Стерегущий написал:

#915432
И тем не менее, соединились эскадры буквально чудом, ЕМНИП из-за фанатичной настойчивости некоего Бабушкина, ну и случай помог.

это из разряда - "а потом и анекдотов напридумывали"
ЗПР на эскадре организовал постоянное радио-дежурство в ожидании подхода, а непосредственно за 2 дня выслал 4 крейсера на поиск и проводку.
приказ 1679 от 24.04.05 (РГАВМФ Фонд 531 опись 1 дело 54 листы 44, 48)

Стерегущий написал:

#915432
А теперь ткните пальцем, где в этих приказах сказано, что Небогатов должен принимать командование всей эскадрой после выхода из строя Суворова и Осляби.

посыл был "в приказах Рожественского ничего про Небогатова не говорится".
А о передаче командования старшему говорится в уставе или уточняется приказами, но ни один устав или приказ не может учесть всех возможных вариантов.
На то и существует команда на случай принятия командования самостоятельно: "Внимание!Слушай мою команду!"

Скучный Ёж написал:

#915445
ЗПР на эскадре организовал постоянное радио-дежурство в ожидании подхода, а непосредственно за 2 дня выслал 4 крейсера на поиск и проводку.приказ 1679 от 24.04.05 (РГАВМФ Фонд 531 опись 1 дело 54 листы 44, 48)

Н-да. Очень интересно. Разведка была за 2 дня до подхода, а при проходе самой Цусимы, где она требовалась больше всего, он её отменил.
Ну побаловался начальник.

Скучный Еж
"Это не "лев", это "мерин"."


А что тогда должнО харкетеризовать этого (или любого другого) адмирала как "не-мерина"? До Цусимского боя у него контактов не былос врагами, что же от него требовалось бы по Вашему?
Чтобы он с побитым Орлом, а так же с Николаем-1 и двумя БрБО разделал Того 15 мая?
Или чтобы вечером 14 мая , в конце сражения линейных сил, потеряв буквально 4 корабля в линии (но при том все новые конечно же) - не пытавшись пробраться под прикрытием ночи, а сразу отступил БЫ в Шанхай-Чифу и т.п., поступок совершив аналогичной тому, за который у него на  глазах представители общественности вытирали ноги об весь русский морской офицерский корпус с момента боя в Желтом Море?

Отредактированно Четверг (31.01.2015 15:39:42)

Шутку оценил.
Интересно, а вот допустим Небогатов отсупает с "поля боя" Цусимы вечером 14 мая.
Ну нарпимер под прикрытием ночи удалось отойти в море, где нибудь в сторону Формозы. В ночь с 14 на 15 или утрмо 15 надо принимать решение что делать дальше.
Мог бы он организовать движение эскадры "снова во Владивосток" или назад в Ревель с чисто технической стороны?
Была ли у него денежная возможность фрахтовки судов и закупки запасов в заграничных пунктах? шифры и полномочия для переговоров с военно-политическим руководством страны? полномочия командования  и переподчинения всех кораблей и отрядов  в 2 ТОЭ под свое крыло?

Отредактированно Четверг (31.01.2015 15:57:17)

Ну море ведь большое? можно было бы принять к востоку или к югу, затеряться и немножко починившись , пополниться углем и попробовать снова (либо отступить ввиду явной неудачи и неблагоприятного соотношения сил)
Имел ли Небогатов с чисто технической, администартивной, мелочной стороны подхода - такую возомжность и полномочия?
PS
неплохой вариант для раздела "Альтернатива", допустим:
17/30 апреля Пасха, бунт на броненосце Орел. На следующий день адмирал Рожественский  прибывает на броненосец. Это все мы знаем из исторической ретроспективы и "произведения баталера Новикова".
Алтернатива:  во вермя "пламенного выступления" от волнения,крика и надсадной ругани (впрочем обыкновенной для данного флотоводца) с ним случается сердечный приступ или гипертонический удар. Ну или со злости и невнимания подскальзывается на трапе и ударяется головой.
Серьезно заболевает, вобщем. Выбывает из строя,как и Фалькерзам.

26 апреля/9 мая Небогатов соединяется с 2 ТОЭ и выяснет что оба флагман-адмирала больны (Фалькерзам в реальности умер буквально на следующий день)
Остается Небогатов и Энквист,как адмиралы, плюс некий обзор из капитанов 1 ранга.
Каковы были б его действия? в отображении реальных событий?в отношении его, как упоминалось, планов "вокруг Японии через пр. Лаперуза"? в отношении его "различия подходов" к планированию и организации управления ?

Отредактированно Четверг (31.01.2015 16:53:55)

Стерегущий написал:

#915394
Да это Вы походу издеваетесь.
Ни в уставе, ни в приказах Рожественского ничего про Небогатова не говорится, а обстановка прямо запрещала ему - новичку эскадры - принимать над ней командование, при неизвестном состоянии Рожественского, Фелькерзама, Клапье де Колонга, и точно дееспособном Энквисте.

Блин, Вы их хоть читали?
Вы ж откровенный бред несете?
Какой нафиг Клвпье де Колонг? Он в чине уступает Небогатову и неакак не мог принять командование раньше него, тем более находясь на не управляемом и неспособным подавать сигналы Суворове.
Энквист в общем то аналогично - он вице-адмирала получил позже Небогатова и в командование должен был вступать после него.
Причем замечу, что тот же Добротворский просил его принять командование и если бы Энквист это сделал, то в истории он мог бы остаться как один из славных адмиралов российского флота, особенно учитывая, что остальные его действия были в общем то грамотными.

Стерегущий написал:

#915394
а обстановка прямо запрещала ему - новичку эскадры - принимать над ней командование, при неизвестном состоянии Рожественского, Фелькерзама, Клапье де Колонга, и точно дееспособном Энквисте.

Кто такая Обстановка? Не знаю такой дамы. И что она может требовать?
Как уже говорилось, Вы несете откровенный бред.
Требование практически любого устава любой армии - в случае выхода из строя старших по званию, командир обязан принять командование и наладить управление.
Что было до этого, у кого были какие планы, кто кого подставил - здесь фиолетово. Командир обязан принять командование и действовать из текущей обстановки.
В уставе российского флота это требование было точно также прописано. Тема ранее неоднократно разбиралась, устав того времени, насколько я помню, был на систематиме.

Стерегущий написал:

#915394
в приказах Рожественского ничего про Небогатова не говорится

Вы эти приказы просто не читали и потому гоните. Там все вполне сказано:
"Приказ №243 от 10-го мая 1905 года. Тихий океан.

Быть ежечасно готовыми к бою.

В бою линейным кораблям обходить своих поврежденных и отставших передних мателотов.

Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".

При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман. Миноносцы I отделения обязаны неусыпно следить Флагманскими броненосцами: если Флагманский броненосец получил крен, или вышел из строя и перестал управляться, миноносцы спешат подойти, чтобы принять Командующего и Штаб. Миноносцам "Бедовому" и "Быстрому" быть в постоянной готовности приблизиться с этой целью к "Суворову", миноносцам "Буйному" и "Бравому" - к другим Флагманским броненосцам. На миноносцы II отделения возлагается та же обязанность по отношению к крейсерам "Олегу" и "Светлане".

Флаги Командующего будут при этом переноситься на соответствующие миноносцы пока не представится возможным перенести их на линейный корабль или крейсер."

Нужный кусок текста я выделил.

Да, в приказе не расписано как именно Небогатов должен принимать командование. Точно также как там не расписано, что выход из строя Суворова и Осляби делает младшим флагманом именно его (это и так очевидно).
Впрочем там не расписано и то, что встав с толчка, он должен вытереть зад туалетной бумагой.

В целом же приказ вполне адекватен  и в нем учтен прошлый опыт. Сказано, что следующий мателот ведет эскадру до момента переноса флага флагманом или принятия командования младшим флагманом.
Для минимально адекватного командира этого было бы достаточно.
Для Небогатова - нет.

Отредактированно СДА (31.01.2015 19:18:55)