Бирсерг написал:

#916500
константа, постоянная Планка.

Во-первых, на доказательном уровне об этом стало возможно говорить лишь после широкого исследования. Во-вторых, "планка" в разных условиях может вести себя по разному, с ней могут пытаться бороться, а могут плыть по течению, она может быть непреодолимой, а может быть минимальной...

Бирсерг написал:

#916500
нах камлать на  эту тему?

Не понимаете? Потому что в науке есть разные точки зрения, потому что даже эту проблему нужно еще доказать (попыткой чему и служат публикации), доказать степень ее влияния на каждое конкретное событие... Тем более, что были личности, коим удавалось минимизировать ее влияние... Тогда возникает вопрос каким образом?... И т.д. и т.п.
ПС) У нас же свобода выбора! Не нравится, не читаю! Ни кто никому ничего не навязывает....

Бирсерг написал:

#916500
Мы не меняемся, нах камлать на  эту тему?

Возможны разные объяснения: кто-то питает иллюзии по поводу того, что если поднести к лицу имярека зеркало, он вздрогнет и очнется, по крайней мере, попытается очнуться. Другие, полагая, что очнутся оный вышеуказанный принципиально не в состоянии, считают бессмысленным обращаться к нему, но не отказывают себе в удовольствии лишний раз высказать ту банальщину, к которой подводят очень многие исторические источники. Так сказать - умные, совестливые предки били в колокола, пытались как-то пробудить народ, но не сумели, а я и пытаться не буду, но понимая, что дорога-то ведет в пропасть, скажу и свое слово, быть может, те, кто придет на смену этому народу, вспомнят в ряду других, пытавшихся спасти обреченный народ. Третьим просто нравится дразнить идиотов, полагающих, что у нас все было, есть и будет лучше, чем себе представить можно, и всякий покушающийся - мерзавец. Таким нравится смотреть на фонтаны слюны, выбрасываемой этими идиотами, они ждут, когда появится радуга. Четвертые просто в детстве были приучены глупыми родителями говорить правду и только правду, и если видят, что в одном, другом, третьем ... тридцать третьем источнике говорится о том или ином, то и сами считают недопустимым об этом умалчивать. Пятые стараются сказать свое слово, даже если оно отличается от казенного оптимизма в худшую сторону. Шестые ... ну, и т.д.

CES написал:

#916526
У нас же свобода выбора!

Только у читающих. У пишущих - нет. Упаси бог написал нечто, не понравившееся кому-то влиятельному - жди беды.

iTow написал:

#916557
Возможны разные объяснения: кто-то питает иллюзии по поводу того, что если поднести к лицу имярека зеркало, он вздрогнет и очнется, по крайней мере, попытается очнуться. Другие, полагая, что очнутся оный вышеуказанный принципиально не в состоянии, считают бессмысленным обращаться к нему, но не отказывают себе в удовольствии лишний раз высказать ту банальщину, к которой подводят очень многие исторические источники. Так сказать - умные, совестливые предки били в колокола, пытались как-то пробудить народ, но не сумели, а я и пытаться не буду, но понимая, что дорога-то ведет в пропасть, скажу и свое слово, быть может, те, кто придет на смену этому народу, вспомнят в ряду других, пытавшихся спасти обреченный народ. Третьим просто нравится дразнить идиотов, полагающих, что у нас все было, есть и будет лучше, чем себе представить можно, и всякий покушающийся - мерзавец. Таким нравится смотреть на фонтаны слюны, выбрасываемой этими идиотами, они ждут, когда появится радуга. Четвертые просто в детстве были приучены глупыми родителями говорить правду и только правду, и если видят, что в одном, другом, третьем ... тридцать третьем источнике говорится о том или ином, то и сами считают недопустимым об этом умалчивать. Пятые стараются сказать свое слово, даже если оно отличается от казенного оптимизма в худшую сторону. Шестые ... ну, и т.д.

Вот я привел оргштатную структуру резервных войск, описал их развертывание, перечислил названия полков, их участие в войне. И потом в стиле Лебедева, взяв от Котошихина до Меллентина субъективные выводы в стиле  бегите вы ли побежим мы, подвел некий итог. Тогда возникает вопрос, а зачем все эти штаты, бои, если можно вывалить кучу цитат из источников третьей степени достоверности? Можно вместо резервных войск, взять Варяг. Какая разница 3 или 4 трубы у него? Или кол-во угля на Орле накануне Цусимы? Если можно взять цетатку из Флуга? Или о японцах из Окумии:
В заключение следует сказать, что главная причина поражения Японии не только в сражении у о. Мидуэй, но и во всей войне заключается в особенностях национального характера японцев. Для нашего народа характерна нелогичность в поступках. Японец часто принимает решение под влиянием порыва, а это приводит к действиям случайным и часто противоречивым. Традиционный провинциализм — вот источник нашей ограниченности и догматизма. Мы неохотно расстаемся с предрассудками и медленно принимаем даже необходимые улучшения, если они несут с собой новые идеи. Из-за своей нерешительности мы легко становимся чванливыми, что в свою очередь порождает в нас презрение к другим народам. Мы соглашатели, но из-за отсутствия смелости и чувства независимости привыкли полагаться на других и раболепно подчиняться старшим начальникам. Отсутствие трезвого подхода к действительности часто приводит к тому, что мы принимаем желаемое за действительное и поэтому действуем без тщательно разработанного плана. Только тогда, когда наши поспешные действия оканчиваются неудачей, мы начинаем анализировать их обычно для того, чтобы оправдать свои неудачи. Короче говоря, нам, как нации, недостает зрелости ума и собранности, благодаря которой мы знали бы, когда и чем жертвовать во имя главной цели.

Таковы отрицательные черты японского национального характера. Они и привели к поражению, которое мы потерпели в сражении у о. Мидуэй и которое зачеркнуло все смелые подвиги и драгоценные жертвы тех, кто принимал в нем участие. В этих отрицательных чертах лежит причина и всех несчастий Японии.

А тут спотинг АВ  обсуждают или уязвимость японских средств  борьбы за живучесть...

vov написал:

#916518
Обильно смазать смазкой "мокрую" пушку - попроще.

Этого мало. Ее (по крайней мере частично) надо делать из нержавеющей стали.

vov написал:

#916518
Разве до L не было?

Не было.

Вступление в еще одну войну с непобежденным китаем за спиной это логично, на что надеялись с такой дохлой экономикой?

Предлагаете японцам сразу сдаться штатам?

Arioch написал:

#916641
Предлагаете японцам сразу сдаться штатам?

Сдаться это проиграть войну. Если ее нет о какой сдаче можно говорить?

Бирсерг написал:

#916643
Ну к Мидуэю это имеет мало отношения.))) И по теме прессования японцев со стороны США другая литература нужна - антропологией необъяснимая...

Блин можно подумать что выигрыш Мидуэя что-то бы изменил. Точно также союзники разделались бы с Германией, а потом раздавили японию как назойливого таракана. Ну может с несколько большим вкладом СССР и позже.

Сдаться это проиграть войну. Если ее нет о какой сдаче можно говорить?

Ну штаты могут и отдемократить по левому поводу(тех же испанцев), не говоря уже о тогдашних санкциях в отношении японии.

Отредактированно Arioch (03.02.2015 16:34:00)

Бирсерг написал:

#916664
тогда зачем разбирать вместимость палуб АВ. Если достаточно посчитать ВВП и посмотреть уровень демократических свобод.

И спокойно пойти пить... (Чуть не написал - пиво. Но я его не люблю. В общем, пойти и принять то, что любишь!)

Serg написал:

#916638
Вступление в еще одну войну с непобежденным китаем за спиной это логично, на что надеялись с такой дохлой экономикой?

На блиц, конечно. Он, в сущности, и получился.

Serg написал:

#916660
Блин можно подумать что выигрыш Мидуэя что-то бы изменил. Точно также союзники разделались бы с Германией, а потом раздавили японию как назойливого таракана. Ну может с несколько большим вкладом СССР и позже.

Скорее, действительно позже.
Хотя непонятно, насколько Япония продолжила бы войну после вступления в нее СССР.

vov написал:

#916701
считаю, что любая вежливая критика и замечания полезны

Так, я о том и писал. Сейчас подобное отношение к критике - редкость чрезвычайная.

Serg написал:

#916638
Вступление в еще одну войну с непобежденным китаем за спиной это логично, на что надеялись с такой дохлой экономикой?

После начала войны  с Китаем в 1937 г. США прекратили поставки нефти и т.п. Японии, и она это все получала в Нидерландской Индии (Индонезии), но в 1940 г., после захвата Нидерландов, в Индонезии высадились союзники, и экспорт нефти был в Японию закрыт. Японии оставалось или сразу капитулировать, или попытаться бороться. Понятно, Япония, чей ВВП был на уровне бельгийского, а армия которой уже была занята войной с КПК и Гоминданом, очень долго колебалась. В конце 1941 г. на Восточный фронт прибыла делегация японского генштаба. Принимал ее сам фюрер, наобещал с три короба. Действительно, казалось, что СССР  побежден, в этом случае падение кабинета Черчилля считалось неизбежным, выход Англии из войны – вполне реальным (за сохранение колоний), что могло повлиять и на США. Такое вполне могло бы быть в случае победы Германии и подписания сепаратного мира с СССР. Так что расчеты Японии были вполне обоснованны.

Эд написал:

#916805
После начала войны  с Китаем в 1937 г. США прекратили поставки нефти и т.п. Японии, и она это все получала в Нидерландской Индии (Индонезии), но в 1940 г., после захвата Нидерландов, в Индонезии высадились союзники, и экспорт нефти был в Японию закрыт. Японии оставалось или сразу капитулировать, или попытаться бороться. Понятно, Япония, чей ВВП был на уровне бельгийского, а армия которой уже была занята войной с КПК и Гоминданом, очень долго колебалась. В конце 1941 г. на Восточный фронт прибыла делегация японского генштаба. Принимал ее сам фюрер, наобещал с три короба. Действительно, казалось, что СССР  побежден, в этом случае падение кабинета Черчилля считалось неизбежным, выход Англии из войны – вполне реальным (за сохранение колоний), что могло повлиять и на США. Такое вполне могло бы быть в случае победы Германии и подписания сепаратного мира с СССР. Так что расчеты Японии были вполне обоснованны.

Запасенной нефти было дофига, а интенсивных действий флота война в китае не предполагала. Крантик же перекрыли после оккупации вьетнама, в которой японцы нисколько не колебались. Поэтому такие действия не несли какой либо логики или смысла за исключением жадности.

Бирсерг написал:

#916570
взяв от Котошихина до Меллентина субъективные выводы в стиле  бегите вы ли побежим мы, подвел некий итог. Тогда возникает вопрос, а зачем все эти штаты, бои, если можно вывалить кучу цитат из источников третьей степени достоверности?

Ладно, попробуем еще раз.
Во-первых, Вы, кроме того, что означенные авторы лично Вам не нравятся («ну не люблю я их») можете опровергнуть выстраивающуюся цепочку особенностей русского войска/флота?
Во-вторых, исходя из каких оснований Вы делаете вывод о том, что ВСЕ (ох как это по нашему: "Когда весь народ считает", "Когда все так думают...") представленные мнения "третьей степени достоверности" (проще говоря, факты можно услышать)? Если нет, тогда, как ни грустно, это вкусовщина, не имеющая никакого отношения к науке. И, как представляется, строится она у Вас, как раз на пристрастии к царскому (хоть Вы это и пытаетесь опровергать), ибо, помнится, здесь на Цусиме Вы уже обвиняли одного из участников в "антироссийской ангажированности" (смотри: Русская Анатомия. Сообщение 811) только исходя из использования им трудов Н.А. Троицкого...
В-третьих, Вы книжку то, простите, читали до конца (особенно заключение)? Если действительно читали, то не могли не заметить следующей цепочки:
-- кто куда двигался и кто какие силы имел по большинству сражений РИФ в основном известно
-- многие современники, равно как и исследователи открыто негодовали по поводу ХРОНИЧЕСКИ низкой эффективности (ну должен был В.Я. Чичагов разгромить шведов в наступательном порыве и все тут ), не способности достичь большего и т.п.
-- факторов, которые на это влияли несколько (в книге четко указывается, например, негатив от  хронических проблем с корабельным составом)
-- даже самое совершенное оружие зависит в своем применении от человека, от его подготовки (Не случайно, в 1791 г. Безбородко выступая категорически против столкновения с англичанами, открытым текстом говорил Екатерине, что с таким личным составом делать против них нечего, какой бы флот не вооружили адмиралы)
-- в книге представлена попытка воссоздать ту среду, в которой формировались, варились и действовали флагманы и капитаны… среду, как оказалось, увы, в основном негативную, отбивающую всякую охоту к активности, риску у подавляющего большинства ее «участников»
-- в книге показаны многочисленные примеры, как эта среда негативно влияла на многие сражения и действия РИФа (соответствующие таблицы), т.е. доказано ее наличие и влияние.
-- Таким образом, на фоне разборок большинства авторов с конкретными адмиралами, предложена некая платформа (если она так хорошо известна, чего же ее отечественные исследователи так обходят стороной, просто обвиняя или требуя??????), на базе (с учетом значительного влияния которой) которой можно дальше вести более детальную разработку тех или иных событий, с естественным дополнением другими факторами исходя из ситуации

Теперь что предлагается взамен… Поскольку, те/эти авторы мне не нравятся, поэтому их надо выкинуть, чего там разбираться с их мнением… Раз выявилась негативная тенденция – все, это негативная пропаганда, отсутствие анализа и т.п. Давайте опять по десятому разу просто считать пушки, штаты, а о человеческом факторе… ну это мы, конечно, помним ("нах камлать на эту тему"), но все равно, раз кораблей/пушек/слонов/мосек больше, то адмирал ну просто по любому должен был атаковать/разгромить…
а ЧЕЛОВЕК, возглавляющий эскадру, выросший в среде, где за инициативу бьют, а официальные отчеты хороши лишь для отчетности, когда речь пойдет о риске настоящего боя с противником, в первую очередь (пусть и молча) будет учитывать ту реальность, в которой находится… Не раз доводилось слышать такой пример из современности: спрашивают начальника-показушника от образования: скажите, ну если все так хорошо, столько новых «столов, приборов купили», красных дипломов выдали, Вы к своим студентам лечиться пойдете? Ответ: Не, ну это неправильный вопрос, Вы не имеете права!

Отредактированно CES (04.02.2015 02:45:34)