QF написал:

#933375
Просьба ко всем прочим участникам, которые читают данную тему, ответить на пару простых вопросов:

Можно ли считать затянувшееся обсуждение вопроса о неудачности проекта "Пересвета" исчерпанным? Если нет, то какие именно детали остались нераскрытыми?

Например, у меня такая пара вопросов, как раз к обоим уважаемым опонентам:

1. В Морском сборнике есть статья про "Херсонес", время проектирования которого совпадает с "Пересветами". В этой статье говорится что машины "Херсонеса" не могли "потреблять" пар такого давления которое давали котлы, а куда скромнее. Я вполне могу ошибаться из прочитанного. Но если я не ошибся, то можно говорить что машины "Херсонеса" тоже периода огнетрубов? Или машины "Пауэрфула" были во многом экспериментальными или доработанными в ходе изготовления? Также интересно как обстояли дела с отсечкой пара на "Пересветах", это ведь тоже определенное нововведение для того периода. Теперь про форсировку. В ВКАМе приводится данные испытания Маджестика, на котором применялась вытяжка, а не нагнетание. Вытяжка считается форсированием?

2. Из истории проектирования "Пересветов": "Испытание в Опытовом бассейне модели корабля, изготовленной по теоретическому черте­жу Балтийского завода, показало, что для достижения 18-узловой скорости потре­буется мощность главных машин 17 600 и.л.с. вместо 14 500 по проекту. Специ­алисты бассейна предложили удлинить корабль на 6 м при том же водоизмеще­нии и ширине, что позволяло развивать 17,5 узла при принятой мощности 14 500 и.л.с. Для достижения 18 узлов необхо­димо было увеличить длину до 137,2 м, а ширину уменьшить до 21,2 м."
"Управляющий Морским министерством не согласился с удлине­нием корпуса броненосца и разрешил «приполнить мидель» и заострить обво­ды в оконечностях в соответствии с чер­тежом Опытового бассейна с модели, у которой получалась расчетная скорость 17,5 узла."
Царю на подпись дали "18 узловой корабль". Т.е. что, "Пересветы" надо считать 17,5 узловыми кораблями, ведь их обводы именно под эту скорость созданы?
В книге Поггенполя про Добровольный флот говориться что при разработке проекта "Херсонеса" было известно что Бельвили более дорогие и менее экономичные. Т.е. денежной экономии на "Пересветах" не было, версия с огнетрубами была бы даже дешевле. Если "Пересветы" создавались под крейсерскую составляющую, то почему нет проектов под огнетрубы или огнетрубы+водотрубы?

karl.78 написал:

#933766
Хороший у них план был, потерял: Варяг, Корейца, Боярин, Енисея, Сивуч и Манжурию. При этом выбили на долгий срок: Ретвизан, Цесаревича и Палладу.Кроме этого ни чего не смогли сделать почему то? Видать СОМ в этом виноват.

А вы не в курсе, что Алексееву просто связали руки? "Желательно, чтобы японцы напали первыми".
Вот и напали.

И кто виноват?

invisible написал:

#933790
А вы не в курсе, что Алексееву просто связали руки? "Желательно, чтобы японцы напали первыми".

А причем тогда приезд Макарова?
А еще Алексеев умудрился выкинуть почти все мины и погубил мин.заг. Вот только результата не добился.

Отредактированно karl.78 (20.03.2015 19:57:18)

QF написал:

#933651
"Пересветы" можно было использовать в качестве самостоятельного отряда для перестрелки на дистанции, превосходящую эффективную дальность стрельбы среднего калибра.

Только "Победу". У остальных пушки туано...

karl.78 написал:

#933766
Кроме этого ни чего не смогли сделать почему то? Видать СОМ в этом виноват.

Нет, ГлавМор и МИД.
Алексеев предлагал, но ему отказали.

QF написал:

#933651
Сближение им было противопоказано.

Как грозно звучит!

vov написал:

#933691
Что с чем сравнивать. Скажем, "Бородино" и "Канопус" как-то вполне сопоставимы.

При чём же тут "бородино"? Это же не отечественный тип, а результат "улучшения" зарубежного проекта. А построенные вместо "пересветов" полноценные ЭБРы не были бы чем-то вроде "бородинцев".

vov написал:

#933691
с чем сравнивать "Пересвет", который уступает практически любым бр-цам по всем параметрам?

Если говорить про английские ЭБРы, то "пересветы" должны были стараться избегать боя с ними. И это у них получилось бы всяко лучше, чем у "new-"полтав", построенных вместо "пересветов". А в открытом бою с британцами и полноценному ЭБРу ничего не светило.
А если говорить про германские и японские ЭБРы, то "кайзеру" и "фудзи" наш "Пересвет" НЕ "уступал по всем параметрам".

vov написал:

#933691
его достаточно плохих качествах по всем показателям.

То же самое можно сказать и о "полтавах", и о "богинях", и о минных крейсерах отечественной разработки, на фоне их британских одноклассников. То же самое можно было бы сказать и о построенном вместо "Пересвета" полноценном ЭБРе. Явно получился бы НЕ "Ретвизан" (как, очевидно, некоторым кажется).

vov написал:

#933691
Начиная с самой концепции.

Так сама концепция - вынужденная.

Аскольд написал:

#933778
что, "Пересветы" надо считать 17,5 узловыми кораблями, ведь их обводы именно под эту скорость созданы?

Это лишь по мнению специалистов Опытового бассейна. Практика показала, что они ошиблись.

QF написал:

#933797
Флот был Российский Императорский. А не Французский Великокняжеский. Поэтому назначение задавалось императором. Создание "пересветов" пришлось на период междуцарствия, что наложило свой отпечаток. Тем не менее, Николаю антигерманские корабли были не нужны. По факту сложилась ситуация, когда флот (да и не только флот) встал в оппозицию к главе государства. Но это лишь означает, что корабли создавались не по назначению, а использовались они как раз так, как нужно было главе государства.

Короче, вся страна во главе с великим императором Александром 3 готовилась противостоять германии , а ее новый царишко  вдруг закапризничал и похотел воевать с японией.  Кораблями, сделанными против германии. Ну так значит сам себе злобный буратино.
Но при чем тут проект Пересвета?

invisible написал:

#933987
Действительно, зачем Макаров приехал? Свои корабли ломать и топить? Это действительно результат.

Что должен был делать Макарову?
Просто тупа сидеть в порту, ждать ремонт кораблей отдав при этом море?
Того мог в марте создать базу на Элиотах если бы тупа Макаров сидел в П.А как Витгефт.
По Алексеевскому плану ставили мины и какой от них был результат?
Благодаря Макарову, русские могли провести более удачный бой, но из за Витгефта который не хотел маневрировать в бою. Был проигран.

Отредактированно karl.78 (21.03.2015 16:02:27)

QF написал:

#934042
Проект "Пересвета" был плохим безотносительно противника

Совершенно точно, а кроме того весьма показательным. Строим не то что необходимо флоту, а то что нравится руководству.
Хотя первоначальная идея - дешевый броненосец 2 класса, который можно при необходимости использовать в качестве крейсера. На выходе - дорогой корабль, при этом плохой броненосец и еще более никудышный крейсер в том числе и из-за ЭУ, но не только.

Пересвет написал:

#933958
Так сама концепция - вынужденная.

Правильно. Попытка подвести теоретическое обоснование под известный и желаемый начальством результат.

Отредактированно mister X (21.03.2015 19:45:42)

Пересвет написал:

#934317
На начало строительства - это именно то, что нужно флоту.

Бумажный тигр. Корабль мало пригодный для линии и настолько же мало пригодный для крейсерских операций.

Пересвет написал:

#934317
Совсем не дешёвый даже изначально!

Пробивали как более дешевый чем полноценный ЭБР.

Пересвет написал:

#934317
Зато способный действовать как вместе с ЭБРами, так и вместе с крейсерами.

Для линии слабоват. Как крейсер дорог и бесполезен.

Пересвет написал:

#934317
Проблем с ЭУ у "Пересвета" было не больше, чем у русских крейсеров того времени.

Вот именно, что ЭУ такого типа не позволяли долго оперировать в дали от баз.

Пересвет написал:

#934317
Наоборот. Сначала появляется "теория" универсального броненосного корабля, а потом от проектировщиков требуют спроектировать корабль в соответствии с этой "теорией".

Именно сначала появились в морском министерстве люди, которые хотели построить суперкрейсер, а потом начали создавать теорию зачем он нам необходим.
Очень наглядно когда читаешь работы периода 1880-1900 годов.

Ну и наполедок. ЭУ Пересветов, как и большинства других броненосцев и крейсеров того времени требует качественного угля, а даже однократное использование угля низкого качества ее убивает, что усугубляется применением котлов Бельвиля (без оборудованной базы никуда). Кроме того конструкция защиты делает для него необходимым во время крейсерства стараться избегать боя с кораблями вооруженными крупной и средней артиллерией.

mister X написал:

#934397
Корабль мало пригодный для линии и настолько же мало пригодный для крейсерских операций

...но способный действовать и там, и там. Кстати, не расскажете, чем это "Пересвет" "мало пригодный для линии"?

mister X написал:

#934397
Пробивали как более дешевый чем полноценный ЭБР.

Даже в сравнении первоначального проекта "пересветов" с "полтавами" не видно особого удешевления, не говоря уже по сравнению с "Сисоем".

mister X написал:

#934397
Для линии слабоват.

Чем?

mister X написал:

#934397
Как крейсер дорог и бесполезен.

Что, сильно дороже той же "России"? И совсем не бесполезен.

mister X написал:

#934397
ЭУ такого типа не позволяли долго оперировать в дали от баз.

А при чём тут тип ЭУ, если всё упирается в запас угля? Он закончится раньше, чем начнутся проблему с механизмами.

mister X написал:

#934397
сначала появились в морском министерстве люди, которые хотели построить суперкрейсер

Почему они хотели его построить? Мечта детства? Проспорили кому-нибудь? Пристрастились к, скажем так, "привычкам нехорошим"? Раскройте источник их "идеи фикс"!

mister X написал:

#934397
ЭУ Пересветов, как и большинства других броненосцев и крейсеров того времени требует качественного угля, а даже однократное использование угля низкого качества ее убивает

И что, не нужно строить корабли с водотрубными котлами?

mister X написал:

#934397
конструкция защиты делает для него необходимым во время крейсерства стараться избегать боя с кораблями вооруженными крупной и средней артиллерией.

Само собой. Но можно было рассчитывать, что более сильные корабли "пересветы" не догонят. 
А что было не так с конструкцией защиты "пересветов", например, в сравнении с нашими броненосными крейсерами-"рейдерами"?

В линию можно поставить все что угодно. Другое дело, что Перечвет в линии уступает полноценному броненосцу ( как в бронировании так и в вооружении) при том, что его цена не намного меньше.
Если сравнивать с Россией и Громобоем, то Пересвет лучше. Что же касается ведения крейсерской войны против Англии, то итоговый вывод к которому пришли к концу 90-х после долгих попыток ее хоть как-то спланировать показателен.
Машины боевых кораблей особенно того времени были мало пригодны для длительного крейсерства вдали от собственных баз и опорных пунктов, если не считать набеговую операцию 10-14 дней максимум. А с защитой - попадание в небронированную оконечность снаряда от 6 дюймов и выше с большой вероятности ведет к прекращению крейсерства, как и сам бой, даже успешный, при значительном расходе снарядов.

Отредактированно mister X (22.03.2015 17:31:38)