Стерегущий написал:

#935346
Самое удивительное то, что подобные идеи становятся все более и более популярными в последнее время, хотя глубоко не понятно - каким образом в войне с морской державой проблема может быть не во флотах.

Самое удивительное, что никто перед этим:
1) не читает написанного - а написано про "чтоб не проиграть";
2) не приводят цели России в войне - а они как ни странно напрямую не связанны с десантами в Токио.

Скучный Ёж написал:

#935444
2) не приводят цели России в войне - а они как ни странно напрямую не связанны с десантами в Токио.

АФАИК, план Куропаткина (предвоенный) как раз имел такой пункт - высадка на Японские острова и подавление восстаний японского населения.

Правда, реальность быстро вернула его на землю.

Скучный Ёж написал:

#935544
Цифры, конечно, выбраны на основе схождения пальца с небом.

Цифры приведены на основе необходимости не проиграть без флота. Полумилионная армия это в принципе могла обеспечить.

Скучный Ёж написал:

#935544
А что для РИ значит выиграть?

В той войне победить на море - означало выиграть войну. Проиграть на море - соответсвенно означало проиграть войну. Сухопутные действия в принципе носили глубоко вспомогательный характер, причем этот фактор обьективен вне зависимости от того, понимали это наши военноначальники, или нет.
И по сути, именно то, что не понимали, и Флот слишком много усилий предпринимал для поддержки сухопутных операций, часто жертвуя собой, а армия не предприняла практически ничего для поддержки действий флота - сильно способствовало поражению в войне.

Скучный Ёж написал:

#935616
Это могла и миллионная армия обеспечить, и двух миллионная - чего мелочиться?

Милионная армия обеспечила бы возможность не проиграть, с гарантией. Но в принципе для этого могло хватить и полумилионной.

Скучный Ёж написал:

#935616
За что сражались то? Русские пытались сохранить свои владения в Кореи. Как это с флотом связано?Может флот берёт города и удерживает территории? Может корейская группировка русских зависела от поставок морем?

Ну Вы блин даете :-)
Русские пытались защитить свои интересы в Манджурии и Северном Китае. Угрожала этим интересам тогда только возможность морского десанта японских войск с их островов на материк. И вы тут на полном серьезе спрашиваете - а как защита от морского десанта может быть связана с флотом!!??
Скажите, а защита британских островов от морского десанта  противников Британии - тоже с флотом никак не связана? Для британцев тоже "чтоб не проиграть надо было выигрывать на суше"? :-)

Скучный Ёж написал:

#935544
Цифры, конечно, выбраны на основе схождения пальца с небом.

Стерегущий написал:

#935578
Цифры приведены на основе необходимости не проиграть без флота. Полумилионная армия это в принципе могла обеспечить.

У Сыпингая было сосредоточено 446 тыс. пехоты и 20 тыс. конницы, 1675 орудий. Альтернативщики говорят, что "ух! как пошли бы чесать японцев!".

Стерегущий написал:

#935578
В той войне победить на море - означало выиграть войну. Проиграть на море - соответсвенно означало проиграть войну.

В ВУА хранятся планы Куропаткина. Он планировал сдержать войска противника при параллельном захвате господства на море, после чего - оккупировать Японию и подавить народные восстания против русских.

Скучный Ёж написал:

#935616
Может корейская группировка русских зависела от поставок морем?

А какая у нас была группировка в Корее? И как ее снабжать по суше?

Скучный Ёж написал:

#935646
Насколько я понимаю, русские вообще не стремились к противодействию десанту в южной Корее, тогда вообще вопрос десанта не стоит, когда противник имеет плацдарм в несколько сот квадратных километров.

Русские вообще не занимались военным противодействием в Корее - это было фишкой политики России. Т.е. мы официально были за независимость Кореи и не шли на предложения Японии ввести войска в Корею и фактически разделить ее. Планировали этим создать международную изоляцию Японии по корейскому вопросу. Но жестоко просчитались.

Только переброска войск из Кореи в Маньчжурю пешим порядком была. В Корее еще только начинали строить ж/д. Поэтому на первых порах рисунок войны сильно ЯКВ напоминал.

Скучный Ёж написал:

#935666
он не отражал политику государства и стремления Наместника.

Тем не менее, главкомом был Куропаткин.

Скучный Ёж написал:

#935666
Это к моменту полного развёртывания японцев. Которое проводилось почти год.

Собственно, разговор ни о чем, т.к. с таким количеством войск наши уже не успели повоевать.

Скучный Ёж написал:

#935666
Ок - группировка в Манчжурии, а Корею сливаем (как в реале, даже без обороны перевалов). Или нам нужна Корея для "не проигрыша"?

Грамотная политика России в Корее обломалась еще в 1896 г. По причине того, что с талантливыми государственными деятелями в России было сложно. Крайне сложно.

При правильной расстановке акцентов можно было устроить японским оккупантам Тонхак-2 при нашей военно-технической поддержке + ввести в Корею части большие по численности, чем было сделано реально. Соответственно, и результаты были бы иными.

Скучный Ёж написал:

#935680
И возвращаясь к теме разговора, проигрыш флота на данные мероприятия не особо влиял.

Тогда епонцы стали бы гонять кораблики в Маньчжурию (высаживаться где-то надо ведь). И тут-то не помешал бы контроль за морем.

Собственно, епонцы высадились у Бицзыво почти также, как 10 лет назад. Русский флот бездействовал.

Скучный Ёж написал:

#935680
P.S. Отправил вопрос в личку.

Да, видел. По мере сил - попробуем.

Nie-junmen написал:

#935689
Собственно, епонцы высадились у Бицзыво почти также, как 10 лет назад. Русский флот бездействовал.

Так армия тоже, причём у армии-то была возможность локализовать плацдарм, а флот был мягко говоря не в том состоянии.
К тому же, при том что русские отказались от обороны перевалов японцы бы так и дошли бы до Бицзыво через пару недель.
И что при этом делал бы РИФ, имей он паритет с IJN или преимущество над ним? Содействовал флангу? Блокирование побережья очень обширная задача.

Nie-junmen написал:

#935689
По мере сил - попробуем.

Спасибо

Скучный Ёж написал:

#935702
Так армия тоже, причём у армии-то была возможность локализовать плацдарм, а флот был мягко говоря не в том состоянии.

Армия все, на что способна, показала у Тюренчена (Цзюляньчэна).

Скучный Ёж написал:

#935702
К тому же, при том что русские отказались от обороны перевалов японцы бы так и дошли бы до Бицзыво через пару недель.

Высадившись в Сеуле и Пусане?

Долговато топать.

Скучный Ёж написал:

#935702
И что при этом делал бы РИФ, имей он паритет с IJN или преимущество над ним? Содействовал флангу? Блокирование побережья очень обширная задача.

Епонцы в 1894 г. попытались перехватить цинский конвой. Правда, опоздали на 1 (ОДИН) день, но взамен неслабо пощипали Бэйянский флот.

А если бы Дин Жучан не побоялся бы лишиться головы за нарушение запрета, то мог бы вынести японцев в первых боях, которые планировались в августе (4-5 августа, по цинским источникам, эскадра была готова выйти в море на перехват японцев у Сеула) и обеспечить перевес на море с вытекающими последствиями.

Скучный Ёж написал:

#935719
Они уже форсировали Ялу к этому моменту. Пути снабжения - да, длинные, но при отсутствии партизан и кавалерии у противника в заданных районах - не критично.

Был такой человек - Люданзыр (Лю Даньцзы). А также Чжан Лаогэда. И Чжан Цзунчан. И Тифонтай (Цзи Фэнтай).

Первый вообще был под нашим патронажем на территории РИ, в Хабаровске. Его имя было легендарным в Маньчжурии. Ему верили тысячи хунхузов.

Второй (бывший цинский офицер) сам пришел к нашим и предложил свои услуги. Выгнали и обещали ж... надрать при повторном обращении. А это более 1000 хунхузов.

Третьего "на руках внесли" с его 500 хунхузами, когда выяснилось, что второй уже у японцев служит. Правда, не удосужились организовать взаимодействие его отряда с русскими войсками и не наладили разведывательную деятельность.

Четвертый создал летом 1905 г. отряд "Пинтуй", но было уже поздно... Хотя и переводчиков выделили, и инструкторов, и снабжение наладили.

Вот так наши бездарно прос...ли все возможности развернуть партизанские действия против японцев. Хотя Цины в 1894 г. мобилизовали более 3000 хунхузов (Хань Дэцзюй, aka Хандегю) и маньчжуров из "охотничьих знамен" для партизанской войны в тылах. По их данным, от действий партизан погибло 2000 японцев.

Скучный Ёж написал:

#935719
Легендарная армия с много вековой традицией сдулась, ну а чего тогда от нового флота хотели.

А вот английская армия, хотя вообще не особо крутая, так не облажалась в колониальных войнах. Хотя и ее сначала и побили в Судане.

Скучный Ёж написал:

#935719
Но с флота "ушли" всех, то есть вообще всех причастных и не причастных адмиралов.

Чухнина с Дубасовым тоже?

В Цинской империи, кстати, всех, кто остался цел после капитуляции Вэйхайвэя в 1895 г., уволили. И лишь после Боксерского восстания стали приглашать обратно и продвигать по службе. ЕМНИП, только Е Цзугуй на 1898 г. оставался из ветеранов на адмиральской должности.

Скучный Ёж написал:

#935719
Для сравнения Куропаткин с 1906 стал членом Государственого совета, а в ПМВ он ком.фронта. Где логика?

Лишнее свидетельство того, что отечественная "Илита" была в глубокой ж..., коли "опыт" Куропаткина был востребован на фронте.

Скучный Ёж написал:

#935737
Ну остальных хоть по болезни, а этих прям в землю (одного сразу, второй - к моменту окончательных репрессий).

АФАИК, Чухнина застрелили террористы Савинкова, а Дубасов умер сам в 1912 г.

Nie-junmen написал:

#935334
Проигрыш на море добил Россию.А возможен повсеместно он стал только от того, что Россия не могла в силу внутренних причин использовать свои сильные стороны. Система блокировала все то, что могло дать стране победить. Выдвигались "специфические" военачальники, принимались запоздалые и половинчатые решения, казнокрадство буйствовало вовсю...

Он добил только слабовольного Николашку, который не понимал, что только победа в условиях революции могла спасти его и проявил малодушие. Флот не главное, судьба войны всё равно решалась на суше, а японцы уже истощились.