invisible написал:

#935768
Нет, у вас же по условию задачи один против одного.

У меня нет никаких задач. Здесь идёт обсуждение перспектив использования кораблей типа "Пересвет" в свободном крейсерстве против Великобритании.

invisible написал:

#935768
Он успеет оторваться до этого.

От крейсера - нет.

invisible написал:

#935768
О чем вы? Топки рассчитаны на физическую силу кочегара. Условия для сгорания угля в них отнюдь не идеальны.

О различиях в конструкции топок. Которые были. И да, условиях сгорания в которых были не только не идеальными, но и разными.

Аскольд написал:

#935772
Т.е. "запас паропроизводительности", сиречь котлов, бельвилей на Пересветах можно объяснить этой причиной?

Его можно объяснить куда более банальной причиной - у Балт. Завода не было образца машины высокого давления для копирования. Поэтому в "бородинцах' и воспроизводили французские.

Аскольд написал:

#935772
Я к тому, что КМУ Пересветов не занимает промежуточное положение между эпохой "огнетрубов" и "водотрубов". Удельная мощность ведь выше чем у КМУ Рюрика или Ростислава.

Если не искать ещё худших образцов механизмов, а сравнивать со средними значениями тех времён, то КМУ "пересветов" именно что застряло в прошлом поколении. Больше скажу, даже для огнетрубных котлов. И то, что оценка "2" вдвое лучше чем "1", не делает её хотя бы удовлетворительной. Это "плохо" и "очень плохо".

Аскольд написал:

#935772
И может дело не только в возможности создать удачную конструкцию, т.е. отставании конструкторской мысли, но и в материалах для изготовления? Вон, на Пауэрфулах паропроводы были стальные, а на Пересветах? Одним словом наложилось и технологическое отставание?

Проблема в том, что даже КМУ, заказываемые за границей, были откровенно посредственными. Я же не зря приводил в пример КМУ "Полтав". Попробуйте сравнить их с КМУ "Эдгаров", благо там были и двойные, и одинарные котлы. Дело именно в том, что просила русская сторона. Без каких-либо ограничений на возможности производства.

Молчу уже о том, что все критические детали и узлы традиционно заказывались за границей.

Аскольд написал:

#935772
Интересно, на основании приведенных данных можно судить что ожидал морвед от бельвилей Пересвета?

Аскольд написал:

#935772
а на Пересветах?

Аскольд написал:

#935772
Была ли вытяжка на Пересветах было бы неплохо знать.

Вы задаёте правильные вопросы. Но благодаря неоценимым усилиям отдельных историков, принимающих участие в данной теме, на них нет ответа.

Аскольд написал:

#935796
В конце 19 века не столь и много. Крейсера 3 ранга имеют не столь высокую "скорость в море" и запас угля. А крейсеров 2 ранга пока мало.

Всех их было куда больше, чем боеготовых "пересветов" в конце 19-го века.

Аскольд написал:

#935796
Т.е. 1898 год реально проблемный год для Англии

Да, возможно, только причём тут "пересветы", которые даже согласно заданию должны были быть готовы не ранее 99-го?

Аскольд написал:

#935792
далее наложился техпрогресс в броне и КМУ

Почему "далее", когда все необходимые технические решения появились в 93-94 гг? В России просто ждали, пока кто-нибудь не создаст готового решения, пригодного к копированию. Вот и всё. Ну и дождались. Да, мягко говоря не последнее место сыграл куда более прямой доступ бритов к тому, что сейчас называют intellectual property. Ну так именно это и есть корень проблемы. Великобритания была мозгом индустриальной революции.

Пересвет написал:

#935724
Разумеется. Вряд ли кто планирует, что в боевой обстановке дальность будет той же, что и на переходах в мирное время.

В том-то и дело, что дальность и так на практике меньше, при экономическом ходе. Если судить, например, по Мельникову (он не единственный, но доступный:-), то практически в 2 раза.
Теперь имеем "все котлы на подогреве". Сокращаем дальность еще раза в 2. Что остается бедному крестьянину?

Пересвет написал:

#935724
Не помню, чтобы они неожиданно встретились в море и началось "соревнование кочегаров". Оба шли в открытый бой имея достаточно времени для поднятия пара для полного хода (как каждый этим временем распорядился - отдельный разговор).

Для Варяга это справедливо - он имел доф времени. Для Асамы - нет. Он развил очень приличную скорость довольно быстро. Судя по схемам, минут за 15-20 после "отмашки". Да, скорее всего, котлы у него были на подогреве.

QF написал:

#935805
Ну я тут как бы и занимаюсь просвещением публики определённого толка в отношении того, как всё было устроено.

Это в любом случае полезное дело - понять. Для всех.

QF написал:

#935805
Проблема в том, что мы говорим о кораблях первого ранга. В прошлые периоды корабли крейсерского назначения рассматривались как "стратегическое наступательное вооружение". Ни много, ни мало. Но к технике такого рода "предсказуемость результата" является одним из важнейших требований.

Не совсем понял посыл.
Пересветы - за ними будут тщательнее присматривать, ввиду их "ранга"? Тогда, да, конечно. Это немногочисленный штучный товар, весьма дорогой, кстати.
Ему еще надо "набить дичи" (или нанести общий ущерб стоимостью фрахта) хотя бы на свою стоимость, чтобы как-то оправдать свое существование на деле, в войне.

QF написал:

#935820
Крейсер, линкор?

Линкор - до вступления в строй Дойчландов (1906). Далее крейсер.

Аскольд написал:

#935809
Цесаривич тоже превысел проектную скорость, но разве он 18,5 узловый?

Так ведь и я не называю "Пересвет" "18,44-узловым".

Аскольд написал:

#935809
скорость должна достигаться на продолжительный момент, с Пересветами такое было?

6-часовое испытание.

Аскольд написал:

#935809
"Испытания двух моделей показали, что для достижения 20-узловой скорости крейсеру по теоретическому чертежу Опытового бассейна потребуется мощность машин 11828 л. с., а по чертежу Балтийского завода — 12693 л. с., т. е. в первом случае получается выигрыш в 865 л. с.

Однако МТК не смог принять предложенный опытовым бассейном теоретический чертеж, так как лучшие результаты у этой модели достигались за счет чрезмерного понижения метацентра. Поэтому был принят теоретический чертеж Балтийского завода."

О чём у и писал - результаты, полученные Опытовым бассейном использованы не были.

Аскольд написал:

#935809
12500 - это форсаж, следовательно богини должны были развивать 20 узлов на форсаже!

С чего взяли это?
Во-первых, в этом случае мощность каждой машины равнялась бы 4166 л.с.. А заказаны были машины мощностью в 3870 л.с. каждая.
Во-вторых, проектная скорость крейсеров всё равно осталась равной 20 уз.. То есть, посчитали, что и мощности в 11600 л.с. для этого достаточно (игнорирование выводов Опытового бассейна).

helblitter написал:

#935890
"Изумруд" тоже

Мы не рассматриваем вариант с заведомо бОльшей скоростью нашего корабля ("Пересвет" таким преимуществом не обладал). Тут скорее пример "Алмаза" подходит.

Аскольд написал:

#935809
Т.е. 12500 - это форсаж, следовательно богини должны были развивать 20 узлов на форсаже!

Не надо особо надеяться на форсаж. Еще неизвестно какой там был надув (компрессоров или вентиляторов?). Потом, если в угле много мелочи и пыли её будет просто выдувать в трубу и форсаж может и не дать эффекта.

Пересвет написал:

#935900
Так ведь и я не называю "Пересвет" "18,44-узловым".

Так он 17,5 узловый?

Пересвет написал:

#935900
6-часовое испытание.

Были ли утвержденные правила для продолжительности испытаний? Или только для частников? При 12-ти часах средняя скорость могла стать ниже?

Пересвет написал:

#935900
О чём у и писал - результаты, полученные Опытовым бассейном использованы не были.

Оттого что их проект не устраивал по остойчивости. Проект БЗ не развил 20 узлов в итоге.

Пересвет написал:

#935900
С чего взяли это?
Во-первых, в этом случае мощность каждой машины равнялась бы 4166 л.с.. А заказаны были машины мощностью в 3870 л.с. каждая.
Во-вторых, проектная скорость крейсеров всё равно осталась равной 20 уз.. То есть, посчитали, что и мощности в 11600 л.с. для этого достаточно (игнорирование выводов Опытового бассейна).

1. Мало первоисточников или неправильно интерпретированы: "Уже 5 февраля в механической части МТК был рассмотрен предварительный проект трехвальной механической установки, состоящей из трех машин тройного расширения общей мощностью в 12500 л. с. и 24 котлов системы Бельвиля. Рассмотрев материалы проекта, МТК высказал некоторые замечания, среди которых было предложено считать мощность «механизмов при открытых люках и выходах из кочегарень только в 11 700 индикаторных сил или, вернее, в 11 500 индикаторных сил»". Т.е. взяли и понизили мощность до цифр Опытового бассейна, но обводы оставили БЗ? Тогда все ясно с недобором скорости. И почему размер превышения мощности над контрактной у богинь настолько больше чем у Пересветов?
И очень напоминает Полтавы: "Энергетическая установка каждого корабля состояла из 14 (16 на «Севастополе») цилиндрических кот­лов и двух вертикальных паровых машин тройного расширения общей проектной мощностью 10 600 лошадиных сил, вращавших два 4-лопаст-ных гребных винта диаметром около 4,5 м. Это были последние русские броненосцы с цилиндрическими кот­лами, на поднятие пара в которых уходило в несколько раз больше вре­мени, чем на появившихся водотруб­ных. Ожидалось, что скорость соста­вит 16 узлов при натуральной тяге (9000 л.с.) и 17 узлов при форсиро­ванной (10 600 л.с.)."
2. А посчитали возросшее на 500 тонн ВИ?

Пересвет написал:

#935901
Конкретно по "Пересвету" - 5000 миль на практике. Ещё бы знать заранее, что надежда на экономичность трёхвальной установки не оправдается. Это "потом" все такие умные!

Причет тут только трехвальность и "потом"? Что-то можно отнести на перегруз, но про меньшую экономичность бельвилей знали. По справочникам того времени Ринаун имел дальность 5400 миль при 1300 тонн угля. Пересвет при аналогичной КМУ и 2000 тонн угля должен дать под 8000 миль, но проектная только 6800...

QF написал:

#935912
Всё, что в этой ситуации дают "пересветы" - ослабление и без того слабой линии.

Как и "кайзеры"?

Аскольд написал:

#936022
Вопрос в попытке понять: приводимая мощность богинь в 11600 л.с. - это при естстественной тяге или форсированной.

Это проектная мощность машин, так что тяга по идее естественная. На форсаже Паллада давала 13100, а Диана 12200. Но вряд ли это существенно помогло, поскольку проектной скорости они не достигли.
Возможно, проблема в конструкции паровых трехцилиндровых машин тройного расширения. Но сложно сказать, поскольку нет данных о числе оборотов валов во время испытаний.
Винты, конечно, не причем.

Отредактированно invisible (26.03.2015 16:10:02)

QF написал:

#935355
Я считаю, что в ту ночь Великобритания вообще не собиралась нападать на кого-либо на любом из ТВД.

Но вы же сами распланировали ситуацию:
QF написал:

#935185
"И если бы на месте японского флота был бы британский, то вся война закончилась бы разгромом Тихоокеанской эскадры в одну ночь в результате массированной атаки миноносцев с последующим добиванием остатков днём линейными силами, имеющими подавляющее превосходство. Просто дожить до блокады было бы проблематичным."
Я же высказал свою точку зрения:
"А вы считаете, что в ту ночь силы британского флота на ТВД были БОЛЕЕ ВЕСОМЫ, чем японского? Откуда такие выводы? А я вот считаю,что британцы от русских в эту ночь отгребли бы весьма весомо, ибо были на тот момент менее боеспособны, чем японцы и вряд ли более, чем русские. Или если бы гипотетически японцы напали на тот же Сингапур к примеру, то был бы разгром поконкретнее, чем с 1 ТОЭ.:
Вы же полезли в бутылку:
"Хотелось бы ознакомится с деталями этих ваших расчётов."
Расчёты просты:
1. Из линкоров у RN на тот момент было на ДВ лишь 4 "Канопуса" (примерно сопоставимы с "Пересветами") и более слабый ( даже в сравнении с "Пересветами") "Центурион". Где же ваше ПОДАВЛЯЮЩЕЕ ПРЕВОСХОДСТВО в линейных силах?
2. Из эсминцев было всего 9 (18 ТА). Японцы у Порт-Артура имели (по справочнику С. Сулиги) 19 эсминцев и 4 миноносца (50 ТА), итого - 3 торпеды. При том же проценте у англичан - одна торпеда. Это вы называете МАССИРОВАННОЙ АТАКОЙ?
3. Оба британских БрКр-ра фактически аналоги русского "Громобоя", т.е. пригодны к эскадренному бою не более, чем "Баян", соответственно никакого британского "Камимуры" и близко не будет наблюдаться. БпКр-ра я даже и рассматривать не хочу, соотношение для англов в лучшем случае равное.
   Соответственно британцы получают у берегов ВМБ противника при самых благоприятных для них раскладах как минимум "люлей" (о чём я и писал), при фортуне же в пользу русских - РАЗГРОМ. Можно конечно начать мелочно меряться, у кого больше-толще-длиннее (калибр-броня-орудия), но смысла не вижу.
4. При гипотетической атаке ЯИФ на британский (о чём я писал выше) - РАЗГРОМ ОДНОЗНАЧНО! Ибо он раза в два сильнее, и подготовка у японцев получше будет по сравнению с "третьесортным" флотом Британской Империи. И вот только не надо мне рассказывать про "суперподготовку" английских офицеров, ибо предыдущие и последующие манёвры и войны делают довольно критический вывод в этом вопросе. Конечно, когда преимущество вдвое, тогда да! А вот ежели на равных против равного противника, особо не помню примеров "морского гения", скорее наоборот.

Отредактированно Ольгерд (26.03.2015 18:51:17)

Аскольд написал:

#936014
Если я Вас правильно понял, бельвили того периода не очень стабильно работали, отчего нельзя было использовать всю их номинальную паропроизводительность что и требовало дополнительных котлов для получения фактической паропроизводительности.

Только при условии, что там были машины высокого давления. Машинам низкого давления это не требуется, там и так огромный запас на разнице между возможностями котла и потребностями цилиндров.

Аскольд написал:

#936014
Вы вредитель! Я полагал что в морведе лишь не разбирались в финансах, в технике уж должны были. Печалька стала больше

После разбора истории с фугасами я уверен, что проблема носила комплексный, системный характер. Тут и политика, и финансы, и техника.

Аскольд написал:

#936014
Блин мафия какая-то, БЗ и франко-русский не хотели менять оснастку для производства машин и лоббировали морально устаревшие машины?

Насколько я понимаю, они просто не могли спроектировать КМУ от и до. Но Шестакова на них уже не было, поэтому усиленно продвигали те решения, которые были проверены и результат использования которых они могли предсказать. А с нуля если создавать, то нужно считать много. Думаю, если историки отыщут методические материалы, которые использовали тогдашние русские инженеры, то там будут ответы на все вопросы "почему".

Аскольд написал:

#936014
Усугубляет прочитанное в МС №2 за 1896. Там приводятся испытания в 1894 лайнера доброфлота и в конце вывод что надо применять машины под большее давление. Т.е. уже в 1894 про подобное было ясно.

И даже это не более чем отголоски британских котельных разборок, очередное обострение которых было в 92-93 гг и одним из выводов которых стала та самая необходимость повышения давления следом за коммерческим флотом. Период 89-93 вообще очень бурный для Роял Нэви. Следующий такой момент случится через десятилетие и закончится утверждением очередного стандарта.

Аскольд написал:

#936014
Данный параметр может о чем-то сказать для понимания возможной проектной дальности Пересветов?

Нет.

Нет.

Аскольд написал:

#936014
Так еще метрополия есть и средиземка, а радио нет

Для стратегической связи есть телеграф. Да и прямо скажем, если бритам покажется, что дело пахнет войной и что им не хватает сил, то для них это не более чем причина начать войну первыми и получить преимущества с минимальными затратами. Это ж ведь они изобрели "копенгагирование". Вообще, главная проблема, что тут просто не отдают себе отчёта, что такое Британская империя, обладающая многовековым опытом войны на море, являющаяся родиной индустриального переворота и для которой контроль за морями - основополагающее условие существование, сродни доступу к кислороду для человека. Все почему-то свято уверены, что там какие-то лохи собрались, обмануть которых проще, чем отнять конфету у младенца. Достаточно только воспроизвести пару-тройку их колониальных кораблей, построенных по остаточному принципу. И победа в кармане.

Между тем.

Французы - давние знакомые бритов. Фиксация на идее крейсерской войны. Мощная собственная инженерная школа. Прекрасная организация промышленности. Идея крейсера-броненосца? Ни в одном глазу. Вместо этого там и тогда почему-то стремятся к корабликам с 23 узловой скоростью и очень расстраиваются если они бегают медленнее.

Американцы - успели активно повоевать с бритами, включая пару случаев стратегической блокады, где они были с разных её сторон. Мощнейший промышленный потенциал. Крейсера-броненосцы? Nope. В то время вообще ушли в крейсерские каникулы.

Немцы. Сумрачный гений, орднунг и всё такое. Передовое инженерное дело. На практике проверили все методы крейсерской войны, из которых крупные надводные рейдеры оказались в уверенных лидерах по эффективности. С конца.

Но вот у "пересветов" всё получилось бы. Конечно же.