Аскольд написал:

#934756
Покажите где я "преклояюсь" или приносите извинения!

Уважаемый коллега, а разве эта фраза не ваша:
"Без помощи запада Россия так же воевала бы дрекольём"?
Может, они нас ещё и огонь добывать научили? Ну если это не преклонение перед "западным гением", тогда конечно ИЗВИНИТЕ! Понимаю, что в пылу спора не всегда удаётся правильно построить фразу, и виртуальное общение в этом плане гораздо хуже словесного диалога, сам грешен в этом:

Аскольд написал:

#934756
Напомните каким образом Росиия контролировала Англию, Францию, Испанию, Португалию, Голландию задолго до Румянцева-Суворова?

и вместо слова "контролировала" мне надо было применить "оказывала влияние". Так что может нам самим стоит прежде вдуматься в смысл написанного нами, а уж потом требовать сатисфакций?

Антон55 написал:

#934911
Гоняться за каботажниками, конечно. Разве есть иные варианты при наличии у Того 24-х 12-дюймовок? Одно-два попадания - и большой фрегат прилег отдохнуть, не?

Ну да, пара джонок - это результат А вот войсковой транспорт пусть осуществляет высадку?
Того будет из 12"-ок сугубо по рюриковичам палить? Считаете что русских 7+1 против японских 6+6(8) достаточно? И несколько 12" попаданий рюриковичи выдержат - см. "Аскольд".

Аскольд написал:

#935123
Выдернутая вами из контекста и приписанное мне "преклонение".

Коллега Serg написал:
С того что без помощи запада японцам пришлось бы воевать с мечами и луками после Ляоляна.
На что я и обратил внимание, что Россия находилась в схожих условиях. Или хотите сказать что займы на ведение войны Россия на западе не получала, военное снаряжение не заказывала для армии и флота, корабли не строила? Не напомните, чем были вооружены вскр, купленные во время войны, русскими орудиями? Без западных угольщиков 2 и 3 ТОЭ на ДВ добрались?

Извините,любезнейший, но Россия с древности в вопросах вооружения в целом всегда шла на одном уровне с Западом! Япония же всего лет за полсотню до РЯВ действительно бегала с мечами и луками! Так что утверждать, что Россия и Япония находились в схожих условиях, и без Запада у нас ничего не осталось бы, кроме дреколья - это и есть именно прозападный взгляд на историю. А то, что Россия покупала на западе оружие - машины и др., так это обычная нормальная практика. И кредиты тоже, ибо

Аскольд написал:

#935123
Чему-то мы учили запад, а чему-то он нас.

А вот Япония просто ещё не чему было тогда ни нас, ни запад учить, и торговать было нечем! И выделение ей финансовой и военной помощи было отнюдь не ради "просвещения и наставления на путь демократии и гуманизма", а как раз чтобы не дать России закрепиться на Тихоокеанских берегах. Кубинцев и филиппинцев они тоже снабжали оружием, пока не отжали острова у Испании. (не совсем идентичный конечно пример, но действия весьма схожи)

Аскольд написал:

#935123
В какой степени "оказывала влияние" и на какие страны? В какой период времени и какой продолжительностью? А то ведь у России были не только периоды взлета, но и падения

Вам что, всю историю тёмных и средних веков "цитировать"? Боюсь, споры на эту тему будут на порядок более длительными и непродуктивными, если уж по РЯВ наблюдается такое расхождение во мнениях. А периоды взлёта и падений были, есть и будут у ВСЕХ СТРАН.

Аскольд написал:

#935123
Я вас разочарую, но режим действительно прогнивший, почитайте дневники Половцева, протоколы чрезвычайной комиссии учредительно собрания, Красный архив.

Я не идеализирую тот "режим", но он был не более прогнившим, чем в "демократичных" Англии, Франции, САСШ и других. По меркам того времени весьма либеральный и свободный. А коррупции что тогда, что сегодня на Западе было не меньше (если не больше)

Аскольд написал:

#935123
Ради объективности, с нашей стороны тоже есть передерги и умалчивания...

Ради объективности, мы хотя бы не кричим, что без СССР штаты не победили бы Японию. А вот что ленд-лиз - основной фактор победы русских над Гитлером, уже трубится Западом громогласно и многократно. И многие уже верят в это!

Аскольд написал:

#935120
Ну да, пара джонок - это результат

Результат - несколько крупных пароходов из США, не дошедших до Йокогамы и Осаки. Что же до коммуникации в Пусан - ИМХО, пусть выгружаются. Чем больше высадится, тем меньше вернется домой.

варяг написал:

#935167
Рюрик в Индийском океане далеко от Ками ,но близко к Форрин -офису с его воплями о действиях русских крейсеров.

И РАДИ БОГА. После того, как я докопался до британского решения НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не вступать в РЯВ прямой силой (решение CID от 4 января 1904) - самое там ему и место.

Антон55 написал:

#935168
И РАДИ БОГА. После того, как я докопался до британского решения НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не вступать в РЯВ прямой силой (решение CID от 4 января 1904) - самое там ему и место.

Всё-таки ловить добычу,особенно  с двумя вскр Рюрику было бы лучше в районе Формозе ,где сходятся пути в Японию, и Формоза рядом. Так же Сайгон,Манила,Макао,порты Китая. В П-А и Владик можно проскочить.
И решению от 4 янв 1904 г получается не противоречит.

варяг написал:

#935171
Всё-таки ловить добычу,особенно  с двумя вскр Рюрику было бы лучше в районе Формозе

Дык я не возражаю. Есть и австралийская коммуникация. Просто в Сайгоне углесклад наш, а фрахтовать частников под доставку на секретные якорные стоянки... Три таких группы, построенных вокруг одного "рюриковича" - и стоимость фрахта в японию взлетает в разы. А если еще и успешно поработают - речь может пойти о кризисе всего "внешнего завоза".

варяг написал:

#935167
(что бриты не вопили)

Вопить будут ПОЛЮБАС. Свобода торговли для них УСЕ.... Главное с умом подходить к призам. Английским - в первую очередь.

варяг написал:

#935187
при варианте у русских 7+1 против 6+6

Да не будет 6+6 после того как три группы рейдеров начнут грызть японские коммуникации. Ибо кроме как БрКр - ловить их больше нечем.

варяг написал:

#935240
А ведь будут давить,что войсковые перевозки резали на континент.

Будут давить. И - не знаю, что возобладает, рассчет или популистское желание. В реале возаблодало последнее. Но причина этого очевидна - слабость Порт-Артурской эскадры. Сейчас же она представляет потенциально страшную угрозу всем высадкам. И крейсера могут заняться СВОИМ делом В ОКЕАНЕ. Где, чтобы изловить их, японцам придется крутиться несравнимо больше, чем Камимура вокруг Цусимы.

ИМХО, расчет же за то, чтобы КАК МОЖНО БОЛЬШЕ японцев переправилось в Корею. Ибо в итоге русская армия все равно их перемелит всех...
Если лучший ход войны позволит избежать эсэро-гапоновщины... В чистой альтернативе это сложно. Ну, разве что, Витте сосулькой убьет.

Ольгерд написал:

#935130
Так что утверждать, что Россия и Япония находились в схожих условиях, и без Запада у нас ничего не осталось бы, кроме дреколья - это и есть именно прозападный взгляд на историю.

В период Ляояна в схожих! Вы не готовы признавать свои ошибки за невнимательное чтение и отвечать за слова. Что до прозападности, то это вы её почитатель, считаете что у японской армии в 1904 были на вооружении луки...

Ольгерд написал:

#935130
А вот Япония просто ещё не чему было тогда ни нас, ни запад учить, и торговать было нечем!

Вы не пробовали изучать историю Японии конца 19 начала 20 века? А поучиться было чему, повторяю:
"Почему Япония обладала к РЯВ бОльшим паровым торговым флотом чем Россия? Почему уже в 1895 Суэцем японских кораблей прошло больше чем русских?"
Что до торговли, то почитайте Асакаву. И каким образом эти "макаки" в середине 90-х 19 века вытеснили Англию в экспорте хлопчатобумажных тканей в Индию? Про японский уголь не слышали?

Ольгерд написал:

#935130
И выделение ей финансовой и военной помощи было отнюдь не ради "просвещения и наставления на путь демократии и гуманизма", а как раз чтобы не дать России закрепиться на Тихоокеанских берегах.

Сколько и когда было выделено? Вас неоднократно спрашивали, но вы не даете ответа! Не стыдно дискредитировать Россию?
Поинтересуйтесь сколько Россия тратила на военные нужды, долю их в бюджете и почему к 1904 оказались не готовы. Разруха в головах чиновников и царедворцев!

Ольгерд написал:

#935130
Я не идеализирую тот "режим", но он был не более прогнившим, чем в "демократичных" Англии, Франции, САСШ и других. По меркам того времени весьма либеральный и свободный. А коррупции что тогда, что сегодня на Западе было не меньше (если не больше)

Более "либеральным и свободным" прогнивший режим стал после революции 1905 года, когда появился "общественный контроль" в виде Госдумы. Вы правда себе можете представить что в России в 1895 году могли обсуждать в печати правильность установки бельвилей на Пересветы? Министерства что хотели, то и делали, наверх красивые цифры, а сами надеялись на авось! И да, это подкупленные сугубо на западные деньги солдаты и матросы поднимали на штыки офицеров в 1905-07?
Почитайте законы РИ на предмет возможности занятия тех или должностей, возможности учебы от происхождения, состояния в определенном сословии.

Ольгерд написал:

#935130
Ради объективности, мы хотя бы не кричим, что без СССР штаты не победили бы Японию. А вот что ленд-лиз - основной фактор победы русских над Гитлером, уже трубится Западом громогласно и многократно. И многие уже верят в это!

Как раз в отношении того, что Японию победили благодаря нам, мы весьма кричим. И ладно в советское время, но и сейчас.
Что до ленд-лиза, то сами как считаете без него когда победа будет и куда успеют русские войска в Европе продвинуться? И почитайте Жукова или он прозападный агент влияния
Есть действительно люди, любящие Россию, патриоты, а есть ура-патриоты, "поцриоты". Понимаю, что последние образуются от плохого знания истории и нежелания её учить. И как с ними бороться?

Ольгерд написал:

#935303
Посмотрите, какие силы были выделены Англией вкупе с той же Японией против более слабой эскадры Шпее (вплоть до дредноутов).

Посмотрите сколько угольщиков было задействовано Германией для обеспечения Шпее. Что там у России с угольщиками? И посмотрите сколько транспортов утопила эскадра Шпее Россия планомерно готовилась к крейсерской войне с Англией, РЯВ показала возможности России в этом плане против Японии, а вы против Англии предлагаете...

Ольгерд написал:

#935303
Концепция крейсерской войны в РЯВ просто не была реализована в силу политического нажима той же Англии (вот вам очередная и конкретная помощь Японии) и слабости (политической) русской верхушки. Не воспринимали всерьёз РЯВ именно как "войну".

В первую очередь из-за слабости нашей дипломатии, тянули с декларацией по контрабанде - посмотрите сколько угля отряд Вирениуса был вынужден пропустить в Японию. Не допетрили что существующий нормы надо формально соблюдать и получили малакку. Русская верхушка была слаба мозгами в первую очередь. Что мешало пойти на "уступки" Японии, временно, а потом послать когда и флот будет достроен и крепости достронены? Ах да, нужна "маленькая победоносная война".
Объясните мне, отчего ВОК ходил к Токийскому заливу и вообще в длительные походы без угольщиков? Англичане палки в колеса вставили?

Господа, не о том речь ведем. Нужно оговорить ключевые точки, а потом от них плясать. Например, бой 27 января в свете изменений, и далее. Выскажу свои мысли. В бою 27 января мы сможем рассчитывать на 8 дополнительных 305 мм орудий, как следствие большее количество попаданий в японские корабли. Думаю - это не критично для японцев, но неприятно... Давайте обсудим детали боя.

yuu2 написал:

#936266
Легко: разведка сообщает Того, что миноносцы облажались, и дневного боя просто не получается - Того тупо уклонится от него.

Ну, постреляться могут и попробывать всеже 6+5 против 7+1, особенно есла наша эскадра будет вне защиты береговой артиллерии. В целом японцам выгодно постреляться - ремонтные возможности выше.

Но высадки в Чемульпо не будет, а через Фузан. В итоге более позднее занятие Сеула, что в теории может повлиять и на выбор Кореей на чью сторону встать в каком объеме.

yuu2 написал:

#936278
А с чего вдруг? Наместник точно так же вызовет Старка к себе с докладом, а эскадра будет его ждать.

Дня через три - когда эскадра будет готова - возможен поход к Чемульпо. И уже там "вне защиты береговой артиллерии ...". Но с учётом зимних туманов противники "в чистом поле" скорее всего просто не встретят друг друга.

Единственный плюс ситуации - из-за похода к Чемульпо минирование Дальнего отложили бы на недельку. А там погода бы улучшилась, и "Енисей" с "Боярином" не погибли бы.

После чего ситуация довольно быстро скатилась бы в рамки реальной истории - борьба за чистоту внешнего рейда без каких-либо стратегических замыслов. В попытке дождаться внешнего деблокирующего удара.

Но при этом нет повреждений от торпед, нет потерь времени на организацию спасения и выяснения объемов повреждений. Нет оснований сидеть под берегом для возможности Цесаревичу и Ретвизану вести огонь. Так что могут помахаться с отходом под прикрытие БО. Хотя когда сосчитают японские вымпелы, то и сразу к берегу.

До готовности гарибальдийцев 1 ТОЭ может пару месяцев весьма активно действовать - расклад сил позволяет, заодно и более активно крейсерство попробывать если Паллада и Боярин в строю.

Интересен вопрос по Вирениусу. Здесь русские достаточно сильны чтобы встречу организовать. В реале японцы могли к Сингапуру 1-2 эбра/бркр послать для перехвата без особого оголения ЖМ.