Вы не зашли.
Grosse написал:
alstep написал:
Имелось ввиду, а дальше что...? После определения метода проводки, примененного фигурантами дела
Каков следующий шаг?
Так вам и надо было с этого начинать. С того, что вам совершенно не интересен сам ответ на этот вопрос,
Ошибаетесь. Для меня этот вопрос интересен и сам по себе. Только интересует не голый ответ, а обоснование. Предоставленные вами обоснования, мне кажутся неубедительными. Как другим - сами решат.
Grosse написал:
но что вы ни при каких обстоятельствах не признаете мою правоту в этом вопросе в принципе, если не известно что из этой правоты следует.
Весьма странное рассуждение.
Grosse написал:
... я бы на вас и не стал бы время терять.
"Вольному воля ..."
Grosse написал:
... обосновывал со всех сторон, собрал столько неопровержимых доказательств, ... для доказательства одного постулата....
Так может "и надо было с этого начинать". Это для вас - постулат. А я пытался усомниться в очевидности.
Grosse написал:
Воообщем, просьба на будущее - в таких случаях сразу предупреждайте что доказать вам что либо невозможно. Это сэкономит всем массу времени.
Хорошо, "в таких случаях" буду предупреждать.
Отредактированно alstep (30.10.2012 08:55:32)
Ну и чтобы как то подытожить.
В настоящий момент, после всего вышесказанного, у кого то еще есть сомнения в том, что Варяг во время боя управлялся "лоцманским методом"?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #615159
Любопытно, что скажем ув.Агриппа, человек с большим штурманским опытом, по поводу возможного ночного 35-мильного перехода Севастополь-Евпатория, по совершенно прямой, между прочим, линии, заявил следующее
Любопытно, что совершая переход в ночных условиях по маршруту Гдыня-Балтийск лидером группы (3 единицы) учебных катеров Кронштадтского ДУКа со штурманским вооружением из лага и магнитного компаса не испытал никаких сложностей вывести группу в назначенную точку в назначенное время... Бог мой, искусство штурмана не причем?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #615910
В настоящий момент, после всего вышесказанного, у кого то еще есть сомнения в том, что Варяг во время боя управлялся "лоцманским методом"?
Сомнения исчезнут только после прочитанного Беренса. В ЦВМБ книги не нашли, сейчас ищем во флотских библиотеках Балтийска и Калининграда.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #619935
Любопытно, что совершая переход в ночных условиях по маршруту Гдыня-Балтийск лидером группы (3 единицы) учебных катеров Кронштадтского ДУКа со штурманским вооружением из лага и магнитного компаса не испытал никаких сложностей вывести группу в назначенную точку в назначенное время... Бог мой, искусство штурмана не причем?
Искусство штурмана, разумеется, "при чем". Мне и самому не раз доводилось имея только ЛЗМ и магнитный компас после 90-100 мильного перехода выходить "в точку" с точностью не более мили. Речь же шла об оценке возможной погрешности прокладки. Писалось дословно следующее...
Для судов с механическим лагом, ошибка счисления:
- при отсутствии дрейфа и течения = 0,02*S
- с учетом дрейфа = 0,03*S
- с учетом дрейфа и течения = 0,06*S
Принимая S=34 мили получаем наименьшие возможные ошибки 0,68 мили, 1,02 мили и 2,04 мили соответственно
P.S. А в каких условиях проходил Ваш переход? Дуло сильно? И неужели от Гдыни до Балтийска Вы не "зацепились" ни за один ориентир?
Отредактированно Агриппа (07.11.2012 14:22:57)
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #620655
Дуло сильно?
Нормально, шквалистый ветер с дождевыми зарядами и низкой облачностью, обычный в тех местах. На выходе поляки обещали не более 8-9 м/с, спустя 3 часа резко более 12-14, в порывах до 18 и более. Клало достаточно сильно - на шедшем вторым корпусом УК командир катера вез на палубе приобретенный в ПНР автомобиль - достал своими мольбами вернуться в Гдыню... После 21.00 зашел, ЕМНИП, с северо-востока в левый борт, а под утро дул уже с правой раковины... Почти ловину пути стоял у штурвала я, вторую - мой штурман, потому как молодой матросик рулевой слег сразу и заблевал все ГКП...
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #620655
И неужели от Гдыни до Балтийска Вы не "зацепились" ни за один ориентир?
Зацепились - у Балтийска, на рассвете, когда улучшилась видимость.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #619935
Сомнения исчезнут только после прочитанного Беренса. В ЦВМБ книги не нашли, сейчас ищем во флотских библиотеках Балтийска и Калининграда.
Не знаю удалось Вам что то найти или нет, но вот наши "коллеги" видимо что то раскопали, во всяком случае тут:
http://nac.zbord.ru/viewtopic.php?t=2&a … ;start=180
они приводят "мнение старшего штурманского офицера кр «Варяг» Е. А. Беренса".
И мнение это не лишено некоторых любопытных моментов:
"Затем 7-го января пришел французский крейсер 1-го класса «Amiral de Guedon», по поводу которого у нас было не мало толков. Дело в том, что входя на рейд и пройдя входной остров «Yo-dol-mi» лежащий милях в 6-ти от рейда он взял такой странный курс что для всех стало ясно, что ему не долго плавать на свободной воде. Составились даже пари по этому поводу, и действительно, не прошло и 1/4 часа, как он остановился и затем ясно было видно, что он дает большой ход назад, под кормой его была пена и он пробыл в таком положении, не меняя своего места минут 10, после чего наконец тронулся назад. После такого афронта, происшедшего по какой причине – не знаю, он, медленно подвигаясь, пришел на рейд, но стал очень далеко..."
Из вышеизложенного следует нижеследующее :
1. Не только Беренсу, но и "всем", т.е. во всяком случае видимо значительной части офицеров Варяга, даже на расстоянии нескольких миль был очевиден правильный и неправильный курс корабля на фарватере.
2. Самому Беренсу было непонятно - по какой причине можно было выбрать до такой степени неверный курс, что корабль садился на мель.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #879036
Из вышеизложенного следует нижеследующее :1. Не только Беренсу, но и "всем", т.е. во всяком случае видимо значительной части офицеров Варяга, даже на расстоянии нескольких миль был очевиден правильный и неправильный курс корабля на фарватере.2. Самому Беренсу было непонятно - по какой причине можно было выбрать до такой степени неверный курс, что корабль садился на мель.
Ну, по 1-му можно предположить, что со стороны (с другой точки) лучше видно. По 2-му - ?
Вчера исполнилось 138 лет со дня рождения Евгения Андреевича Беренса, старшего штурмана Варяга и командующего морскими силами республики в 1919-1920 годах.
1) Беренс был контужен в начале боя. А одним из первых снарядов была разбита (горела) штурманская рубка. Здесь как то было принято одногласно, что Беренс был в боевой рубке. Да, по распорядку в бою должен был. Но, если при первых выстрелах он был в штурманской? И Нирода на дальномер послал? Может этот снаряд как раз и пресёк "штурманское" и осталось только бежать (насколько позволит контузия) в боевую рубку и выполнять "лоцманское"?
2) Я давно здесь не был. Чуть глаз не выпал. Если бы раньше увидел - разумеется, сразу сказал бы. Книга Беренса - приношу глубокое извинение, тем, кто искал. Но так же нельзя, ребята! Хоть в название вчитайтесь. Короче, она в библиотеке обычно на полке с книгами Х. Того "О чём я думал и чё хотел или поворот при Цусиме" и Б. Годунова "Правда об Угличе". Хотя, судя по цитате от Тима, Беренс действительно оставил воспоминания. Может у Тима и поспрошать?
Отредактированно s.reily (06.02.2015 17:39:58)
s.reily написал:
#917887
1) Беренс был контужен в начале боя. А одним из первых снарядов была разбита (горела) штурманская рубка. Здесь как то было принято одногласно, что Беренс был в боевой рубке. Да, по распорядку в бою должен был. Но, если при первых выстрелах он был в штурманской? И Нирода на дальномер послал? Может этот снаряд как раз и пресёк "штурманское" и осталось только бежать (насколько позволит контузия) в боевую рубку и выполнять "лоцманское"?
Когда я примерно в таком духе высказался, мне сказали, что много орф.ошибок, а всё остальное проигнорировали.
s.reily написал:
#917887
Беренс был контужен в начале боя.
А можно поподробнее в этом месте?
s.reily написал:
#917887
осталось только бежать (насколько позволит контузия) в боевую рубку и выполнять "лоцманское"?
А что мешало, при необходимости, в боевой рубке выполнять "штурманское"?
Стерегущий написал:
#936241
А что мешало, при необходимости, в боевой рубке выполнять "штурманское"?
Полагаю 1)ограниченность размеров боевой рубки, 2)отсутствие штурманского стола (ни в рубке "Авроры", ни на фото и чертежах рубок других кораблей того периода видеть пока не приходилось), 3)отсутствие надежно работающего компаса в окружении большого количества "железа", 4)отсутствие возможности пеленгования.
Агриппа написал:
#936410
Полагаю 1)ограниченность размеров боевой рубки, 2)отсутствие штурманского стола (ни в рубке "Авроры", ни на фото и чертежах рубок других кораблей того периода видеть пока не приходилось), 3)отсутствие надежно работающего компаса в окружении большого количества "железа", 4)отсутствие возможности пеленгования.
Иными словами Вы полагаете, что в бою на русских кораблях "штурманское" не велось в принципе?
Стерегущий написал:
#936423
в бою на русских кораблях "штурманское" не велось в принципе?
Из боевой рубки??? Помилуйте!!! Если Вы знаете такие примеры - поделитесь пожалуйста.
Отредактированно Агриппа (31.03.2015 14:21:06)
Ув. Агриппа, вопрос был задан - полагаете ли Вы, что в бою на русских кораблях "штурманское" не велось в принципе? Где именно, в боевой рубке, на мостике, на клотике, или в трюме вроде бы пока не уточнялось.
Можете на этот вопрос ответить по существу?
Стерегущий написал:
#937759
полагаете ли Вы, что в бою на русских кораблях "штурманское" не велось в принципе? Где именно, в боевой рубке, на мостике, на клотике, или в трюме вроде бы пока не уточнялось.
Ув.Стерегущий, строго говоря, вопрос был задан...
Стерегущий написал:
#936241
А что мешало, при необходимости, в боевой рубке выполнять "штурманское"?
Именно на этот вопрос я и отвечал - полагаю из боевой рубки, как Вы предлагали для "ВАРЯГА", это делать вряд ли возможно. Если Вы предложите иные варианты - давайте обсудим конкретно.
Отредактированно Агриппа (01.04.2015 13:49:01)
Агриппа написал:
#937866
Именно на этот вопрос я и отвечал - полагаю из боевой рубки, как Вы предлагали для "ВАРЯГА", это делать вряд ли возможно. Если Вы предложите иные варианты - давайте обсудим конкретно.
Так одно прямо истекает из второго. Ведь если Вы считаете, что в боевой рубке выполнять "штурманское" невозможно, а в каком либо другом месте это делать и некому, следовательно:
Стерегущий написал:
#936423
Вы полагаете, что в бою на русских кораблях "штурманское" не велось в принципе?
Стерегущий написал:
#938020
а в каком либо другом месте это делать и некому, следовательно:
Простите, но если Вы делаете выводы за меня - то зачем Вам вообще мое мнение?
Еще раз - я считаю, что в боевой рубке "штурманское" не велось.
Далее, можно поинтересоваться более детально - что именно Вы понимаете понимаете под "штурманским"? Только прокладку или прокладку и обсервацию? Если только прокладку - то ее можно вести в любом месте, где есть стол и возможность получить информацию о курсе и скорости. Правда остается вопрос о достоверности этой информации в бою. Насколько помню, в бою лаг не выпускали, а скорость определяли по числу оборотов (как Вы знаете, до сих пор не затихают споры, какой скорости "Бородинцев" реально соответствовало то или иное число оборотов), а таблицы девиации компасов становились сомнительными уже после первых собственных залпов.
Отредактированно Агриппа (03.04.2015 16:12:39)
Стерегущий написал:
#879036
Самому Беренсу было непонятно - по какой причине можно было выбрать до такой степени неверный курс, что корабль садился на мель.
Из текста это никак не следует. Напротив, чуть выше Беренс указывает массу возможных причин...
"... фарватер ведет между высокими островами, проход между которыми местами очень узок и извилист. Никаких маяков, знаков или ограждений конечно не полагается, принимая во внимание культурность страны… "
"...имевшийся на этот предмет створ вел по отмелям и надувал жестоким образом неопытных… "
Могли быть и другие причины - и из приводимого текста следует лишь, что Беренсу было непонятно, какая именно из них привела к посадке на мель.
Агриппа написал:
#938618
Еще раз - я считаю, что в боевой рубке "штурманское" не велось.
Заходим на третий круг
Перефразирую вопрос - если по Вашему мнению, "штурманское" не велось в боевой рубке, то велось ли оно вообще, и если да, то где и кем?
Агриппа написал:
#938662
Могли быть и другие причины - и из приводимого текста следует лишь, что Беренсу было непонятно, какая именно из них привела к посадке на мель.
Нет, это не так:
Беренс написал:
#879036
он взял такой странный курс что для всех стало ясно, что ему не долго плавать на свободной воде.
Таким образом, Беренсу было совершенно ясно, по какой причине хранцуз сел на мель, и причина эта выделена.
Непонятно же Беренсу было принципиально другое - как можно было выбрать до такой степени неверный курс. И недоумения эти вполне резонны.
Так давайте сойдем с круга...
Стерегущий написал:
#938742
если по Вашему мнению, "штурманское" не велось в боевой рубке
Еще раз прошу - для начала, определите пожалуйста, что же такое "штурманское" в Вашем представлении - только прокладка или прокладка и обсервации?
Стерегущий написал:
#938742
то велось ли оно вообще, и если да, то где и кем?
Данный вопрос меня мало интересует, по крайней мере, до получения от Вас четкого определения понятия "штурманское"...
Отредактированно Агриппа (08.04.2015 16:11:53)
Стерегущий написал:
#937759
Ув. Агриппа, вопрос был задан - полагаете ли Вы, что в бою на русских кораблях "штурманское" не велось в принципе?
Ага, только Руднев был "ездок" и не чувствовал корабля.
Агриппа написал:
#939524
что же такое "штурманское" в Вашем представлении - только прокладка или прокладка и обсервации?
Прокладка и обсервации.
Агриппа написал:
#939524
Данный вопрос меня мало интересует, по крайней мере, до получения от Вас четкого определения понятия "штурманское"..
Надеюсь что хоть теперь Вы сможете дать ответ на этот ключевой в разговоре с Вами вопрос.