Помните, я говорил, что тема неистощима на всё новые и новые нюансы? Вот ещё один.

Проект 10/45-дм башенных установок для броненосцев Пересвет и Ослябя был представлен Металлическим Заводом 8 января 1896 года. Рабочие чертежи были закончены в феврале. Внимание, вопрос, а что, собственно, было в утверждённой МТК спецификации от 7 августа 1895 года?

Аналогично с броней.

"8 июня 1896 г. ГУКиС потребовал от МТК «теперь же определиться: могут ли Ижорский и Обуховский заводы изготовить всю броню для «Пересвета» и «Осляби», и какая она будет — сталеникелевая или гарвеевская."

QF написал:

#938973
утверждённой МТК спецификации

М. б. с Ростислава проект башен?

invisible написал:

#938975
Нет. От открытого огня поступает отдельное тепло за счет излучения. Это самое неприятное для человека.

Т.е. по вашему нахождение в аэрогриле/духовке вполне комфортно для человека? Лишь бы не было передачи тепла излучением?

invisible написал:

#938975
Так я и не пойму, где в котельной эти резервуары?

invisible написал:

#938975
нет резервуара

invisible написал:

#938975
нет

QF написал:

#938984
Криворукость проявляется во внешних спецэффектах - летят котельные трубки, из корабельных труб пышет пламя, маленькое давление пара/обороты и т.д. и т.п.

Повышенный слой угля в топках, а следовательно бесполезный расход - это криворукость кочегаров.

Пересвет написал:

#938714
Откуда сведения про "ДВА полных запаса для ММ"?

Документы флота...

Пересвет написал:

#938714
Значит, для каждого похода надо поджидать прихода угольщика. И "взять с собой" - это значит бросить при первом же появлении противника.

Зачем ожидать, изначально с ним выйти. Откуда взять, так захватывали, покупали в реале.
С угольщиком можно и через Лаперуза пойти, да дольше(относительно, не надо потом на самой малой скорости вдоль восточного побережья идти), но безопаснее, а в океане держать на удалении или обозначить точку рандеву.

Пересвет написал:

#938714
А это ни к чему - только выдавать всем появление русских в данном районе.

???
А ВОК не выдаст появления? Идти в милях 10-15 впереди. Пароходы атаковать, от сильно противника уходить к ВОКу.
Скажем так, Лена на стреме, пока ВОК занимается прямыми делами:)

Пересвет написал:

#938714
В Осаку, например, раз уж на параллели Токио появляются русские.

Ну пришел, это если ВОК шел через Сангар, через сутки будет у Токио. Его действия дальше после отхода ВОКа в открытый океан? Куда наши пойдут, домой или к Осаке, или вернуться к Токио? А может ВОК пойдет югом Японии в Корейский пролив?

Пересвет написал:

#938714
А при чём тут Токийский залив? Вы же говорили про проливы во Внутреннее Японское море (Кии и Бунго).

При том, что портов три, два во внутреннем море, и не надо входить в зону береговых батарей для перехвата траспортов, достаточно караулить у проливов.

Пересвет написал:

#938714
Это в-основном "сырьё" для действительно важных грузов которые отправятся на транспортах на материк. И зачем японцам кардифф везти именно из Токийского залива?

Сначала В Японию. И не "из", а "в", и не только в Токийский залив, но и Внутреннее море.

Пересвет написал:

#938714
"Асамы" располагаются у пролива Кии. Если им сообщают, что ВОК появился у пролива Бунго - идут туда.

ВОК, увидя Асамы уходит в океан, а далее см. выше.

Пересвет написал:

#938714
Сравните расстояние до Внутреннего моря от Корейского пролива, и от Сангарского (или Лаперуза).

Это если ВОК прошел Сангаром. Если он сначала пойдет к Внутреннему морю из расчета потом отступать через Токийский залив, то Ками может и не успеть. Как минимум сильно понервничает над принятием решения.

Пересвет написал:

#938714
Лучше с учётом влияния крейсерства на обстановку на материке. Утопленный транспорт с батальоном пехоты или парой артиллерийских батарей гораздо ценнее для приближения победы, чем даже несколько пароходов с американским хлопком или паровозами

Ага, каждый первый транспорт - войсковой
Вот захватили японцы "Маньчжурию", там не было батальона войск, но вот лопаты и кирки оказались слабым местом нашего инжерного снабжения. И пришлось копать укрепления чем было...
Почему несколько, десяток-другой пароходов. И как без паровозов сможете поддерживать темпы переброски войск на материк и на самом материке? Оборудование, станки тоже безболезнено Япония мжет лишиться. Добавим меньшее количество продовольствия, опять же к Вам вопрос - "батальон войск" голым будет воевать без хлопка? Теже лошади для артиллерии. В проливе можно разок-другой войсковой транспорт перехватить, но рано или поздно будет Ульсан. А вот на какие средства Япония будет войну вести если её доходы начнут снижаться? Добавим и внутреннее недовольство.

Аскольд написал:

#939085
Документы флота...

Рапорт командира миноносца для Вас таковым является? Если "да", то я встречал упоминание полного запаса угля (одного, а не двух).

Аскольд написал:

#939085
Зачем ожидать, изначально с ним выйти.

Но чтобы с ним выйти нужно сначала дождаться его прихода во Владивосток?

Аскольд написал:

#939085
А ВОК не выдаст появления?

Выдаст, но тут же и займётся обнаруженными пароходами, а разведчик должен будет сообщать на ВОК об их обнаружении, затем поджидать его подхода. За это время пароходы разбегутся. А если "разведчик" будет сам "пароходы атаковать", то зачем тогда броненосные крейсера ВОКа?

Аскольд написал:

#939085
Его действия дальше после отхода ВОКа в открытый океан?

Разгрузиться в Осаке, а не в Токио.

Аскольд написал:

#939085
достаточно караулить у проливов.

...куда подойдёт и Камимура.

Аскольд написал:

#939085
ВОК, увидя Асамы уходит в океан,

Для расчёта на это нужно иметь не меньшую скорость.

Аскольд написал:

#939085
Это если ВОК прошел Сангаром.

Да неважно каким проливом. ВОК замечают, и навстречу ему движется Камимура, достигая входа во Внутреннее море раньше ВОКа.

Аскольд написал:

#939085
Вот захватили японцы "Маньчжурию", там не было батальона войск, но вот лопаты и кирки оказались слабым местом нашего инжерного снабжения.

Была такая тема: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6440 Где там про "лопаты и кирки"?

Аскольд написал:

#939085
И как без паровозов сможете поддерживать темпы переброски войск на материк и на самом материке? Оборудование, станки тоже безболезнено Япония мжет лишиться. Добавим меньшее количество продовольствия, опять же к Вам вопрос - "батальон войск" голым будет воевать без хлопка?

Это как в анекдоте: "Теперь, папа, ты будешь меньше пить?" - "Нет, сынок, ты теперь будешь меньше кушать". Пострадает в первую очередь "тыл", а не армия.
Утопленный паровоз в Жёлтом море означает его отсутствие на ЖД в Корее, а утопленный на пути в Японию означает лишь незначительное уменьшение числа паровозов в какой-нибудь части Японии.

Аскольд написал:

#939064
Если корабль в нормальном водоизмещении развивает 20 узлов, то какая скорость должна быть при полном (износ КМУ за скобками)?

Там разница всего 172 тонны. Ну, предположим, что догрузили до 7000 тонн. Должен показать 19,8-19,9.

Аскольд написал:

#939064
Кто будет строить планы из возможности корабля развить определенную скорость не учитывая форсировки?

Пересвет. Хе-хе.

Аскольд написал:

#939060
Повышенный слой угля в топках, а следовательно бесполезный расход - это криворукость кочегаров.

Он может быть сколь угодно бесполезным, но это не значит, что он обладает способностью бесследно исчезать. У меня перечислено, как именно проявляет себя бесполезный расход угля.

Пересвет написал:

#939109
По данным командира "Дианы" - 17,5-18 узлов.

Данные командира не являются достоверными. Не верите - приведите результаты сдаточных испытаний, составленные на основе рапортов командиров.

Пересвет написал:

#939109
Я знаю, что такое скорость на официальных испытаниях.

И что же это, расскажите?

Пересвет написал:

#939109
И никто не называл "богини" "20-узловыми".

Проект, вообще-то, именно 20 узловой.

Пересвет написал:

#939109
Вы определитесь - говорите о "проектной" скорости или о "полном ходе"?

Напоминаю, то сравнение идёт с бритами. У них корабль на full power должен показать контрактную скорость. Т.е. это эквивалентные понятия. Для кораблей/испытаний первой половины 90-х и старше, подразумевалось разделение на forced/induced draft и natural draft. В то время, когда проходили испытания "Дианы", этого уже не было. Так что требовали бы от неё в течении 8 часов держать свои 20 узлов.

Ради интереса посмотрел испытания "Диадемы".

На полной мощности она жрала 13750 кг угля в час. При её площади колосника в 136 кв. м. это даёт 101,1 кг на кв. метр в час. Напомню, что контракт на "богини" подразумевал до 131 кг. Обычный режим против форсировки. Т.к. использование угля "британского" качества на испытаниях тоже вполне себе допускалось, то нельзя сказать, что на испытаниях были вынуждены использовать форсировку из-за низкой калорийности угля. В общем, лишнее подтверждение тому, что full power Роял Нэви эпохи бельвилей  соответствует 3/4 от "контрактной" РИФ. Что характерно, наставления-то РИФ подразумевали боевую мощность именно в 3/4.

"достаточно для двух смен при ходе корабля близком к полному ( т.е. при действии 3/4 общего числа котлов)"

Пересвет написал:

#939109
и тоже не держал такую скорость на дальних переходах, верно?

Ни малейшего представления. Если вам интересно, то можете изучить вопрос самостоятельно.

Пересвет написал:

#939109
Преследуемый корабль перестанет быть видимым с неприятельского корабля.

Вы спутали со включением режима невидимости из фантастических фильмов. Прущий полным ходом корабль виден по выхлопу из труб. Ну а сбросивший скорость и вступивший в перестрелку с окружившими крейсерами, так и вовсе невозможно не заметить.

Пересвет написал:

#939109
Так сколько выдавал "Маджестик" на службе "на форсаже"?

На службе их не использовали для гонок на истощение. По крайней мере мне об этом ничего не известно. Ориентировочная скорость среднестатистического "маджестика" в полном грузу и на 12000 л.с. ~17 узлов.

Отредактированно QF (05.04.2015 11:44:24)

QF написал:

#939137
но это не значит, что он обладает способностью бесследно исчезать.

Зачем "исчезать"? Вместе со шлаком выгребается и часть несгоревшего угля, и отправляется за борт. Почему такого быть не может?

QF написал:

#939191
Данные командира не являются достоверными.

Если располагаете иными (более "достоверными") сведениями относительно скорости "Дианы" после боя 28 июля - изложите. Если не располагаете, то незачем отмахиваться от документа только потому, что он не укладывается в вашу "картину мира".

QF написал:

#939191
приведите результаты сдаточных испытаний, составленные на основе рапортов командиров

Результаты сдаточных испытаний определяет приёмная комиссия. Рапорт командира (наблюдающего за постройкой корабля) является лишь отражением этих данных.
А вот данные по скорости на службе можно получить только от командира корабля, или инженер-механика. Поэтому игнорирование таких данных выглядит по меньшей мере странно.

QF написал:

#939191
И что же это, расскажите?

Средняя скорость при оговоренной в контракте длительности испытательного пробега, при соблюдении условий (водоизмещение, давление в котельных отделения, и т.д.) предусмотренных в том же контракте.

QF написал:

#939191
Проект, вообще-то, именно 20 узловой.

А корабли (что и обсуждается) - "19-узловые".

QF написал:

#939191
сравнение идёт с бритами. У них корабль на full power должен показать контрактную скорость.

"Должен показать" и "показывает" - не одно и то же.

QF написал:

#939191
Прущий полным ходом корабль виден по выхлопу из труб.

А ещё по свету прожекторов, светящих в разные стороны и по оркестру играющему на верхней палубе!

QF написал:

#939191
сбросивший скорость и вступивший в перестрелку с окружившими крейсерами, так и вовсе невозможно не заметить.

Расскажите про ночные бои кораблей I-го ранга во времена РЯВ. Можно ЯКВ или ИАВ упомянуть. Очень интересно! А то с наступлением темноты бои заканчивались, отчего-то...
И Камимура во время преследования ВОКа в Корейском проливе в июне почему-то потерял его в темноте прекратив преследование, хотя дистанция сокращалась. Не иначе как на ВОКе включили "стелс-режим", насмотревшись фантастических фильмов.

QF написал:

#939191
На службе их не использовали для гонок на истощение. По крайней мере мне об этом ничего не известно.

Ясно.

QF написал:

#939205
тезис "бельвили первого поколения экплуатировались в РИФ с форсировкой"

Если нагнетание воздуха непосредственно в топку считать таковой (интересно, а что происходило при открывании топки кочегаром?), то использовалось это не везде. Например, на крейсере "Россия" в ходе РЯВ - не применяли.

Пересвет написал:

#939252
Зачем "исчезать"? Вместе со шлаком выгребается и часть несгоревшего угля, и отправляется за борт. Почему такого быть не может?

*вздыхает*

Несгоревший уголь не может попасть туда, где шлак. У него размер неподходящий. Конвертация избытка массы угля в шлак называется "плохой уголь", а не "плохие кочегары". Но качество угля никак не отменяет форсировки. Только меняет её результат.

Пересвет написал:

#939252
Если располагаете иными (более "достоверными") сведениями относительно скорости "Дианы" после боя 28 июля - изложите. Если не располагаете, то незачем отмахиваться от документа только потому, что он не укладывается в вашу "картину мира".

Я от него отмахиваюсь, потому, что точность данных недостаточна. А недостаточна она потому, что в распоряжении командира просто не было инструментов, допускающих её оценку с должной точностью.

Пересвет написал:

#939252
А вот данные по скорости на службе можно получить только от командира корабля, или инженер-механика.

Не только. Их можно получить в результате перехода по маршруту известной протяжённости. Что является аналогом мерной мили. И это легко верифицируется сторонними наблюдателями, которым, по большому счёту, нужны только хронометры.

Пересвет написал:

#939252
Средняя скорость при оговоренной в контракте длительности испытательного пробега, при соблюдении условий (водоизмещение, давление в котельных отделения, и т.д.) предусмотренных в том же контракте.

Средняя скорость чего? Пакета документов или корабля?

Пересвет написал:

#939252
"Должен показать" и "показывает" - не одно и то же.

Для этого и проводят испытания, чтобы убедиться в том, что "показывает". Самого требования это не отменяет. Параметр-контроль.

Пересвет написал:

#939252
А ещё по свету прожекторов, светящих в разные стороны и по оркестру играющему на верхней палубе!

И по свету прожекторов тоже. Понимаю, что для вас это всё новость, но всё же.

Пересвет написал:

#939252
Расскажите про ночные бои кораблей I-го ранга во времена РЯВ.

Нет, "Пересвет" может бой не вести, просто сдаться или дать себя торпедировать.

Во времена РЯВ, ночь была временем для атак миноносцев. Японцы отводили свои тяжелые корабли, чтобы свои же не торпедировали и чтобы не попасть под атаку русских. Для случая погони на океанских просторах всё это не имеет особого значения. За неимением эсминцев пошлют крейсера.

Пересвет написал:

#939252
Если нагнетание воздуха непосредственно в топку считать таковой

Форсировка это форсировка. Нагнетание воздуха это один из способов её обеспечения. Интенсивность парообразования - прямая характеристика. Количество сжигаемого угля - косвенная. Т.к. первая для котлов того времени доступна лишь для некоторых стендовых испытаний, то ориентировка идёт на второй показатель.

Пересвет написал:

#939252
интересно, а что происходило при открывании топки кочегаром

Ха-ха-ха, это первый разумный вопрос от вас за всю тему. Наверняка где-то подсмотрели, потому, что в чудо я не верю.

Ответ: ничего особенного не происходило, потому как подача воздуха прекращалась. В самых ранних приспособлениях, давление воздуха в системе было настолько мало, что там даже не заморачивались выключением. Но я не уверен, что такое стояло на обычных боевых кораблях производства 90-х годов.

Пересвет написал:

#939252
Например, на крейсере "Россия" в ходе РЯВ - не применяли.

Сразу цитаты давайте, а то когда вы такие вещи говорите, для меня первой проблемой является удостовериться, что вы в принципе понимаете смысл прочитанного. А мне из этого выводы делать.

QF написал:

#939291
Конвертация избытка массы угля в шлак называется "плохой уголь", а не "плохие кочегары". Но качество угля никак не отменяет форсировки.

То есть, если флотские кочегары в ходе службы на экономической скорости расходуют больше того же качественного угля, чем сдаточная команда на испытаниях, то это означает, что на службе применяли интенсивную форсировку, а более низкий уровень квалификации кочегаров тут ни при чём?!

QF написал:

#939291
в распоряжении командира просто не было инструментов, допускающих её оценку с должной точностью.

Почему решили, что на "Диане" не было возможности измерять число оборотов винтов в минуту?!

QF написал:

#939291
Их можно получить в результате перехода по маршруту известной протяжённости. Что является аналогом мерной мили. И это легко верифицируется сторонними наблюдателями, которым, по большому счёту, нужны только хронометры.

Такие данные тоже получают от командира, который их получил от штурмана. А "сторонний наблюдатель" - это такой "Карлсон", который летит над кораблём на протяжении его перехода фиксируя время отхода и время прибытия?

QF написал:

#939291
Средняя скорость чего? Пакета документов или корабля?

Пакета документов разумеется! Какого ещё корабля???

QF написал:

#939291
И по свету прожекторов тоже.

И оркестр! Не забывайте про оркестр!

QF написал:

#939291
Во времена РЯВ, ночь была временем для атак миноносцев. Японцы отводили свои тяжелые корабли, чтобы свои же не торпедировали и чтобы не попасть под атаку русских.

Специально для вас отрывочек из "Мейдзи" - уход ВОКа от Камимуры в июне в Корейском проливе:

QF написал:

#939291
Сразу цитаты давайте, а то когда вы такие вещи говорите, для меня первой проблемой является удостовериться, что вы в принципе понимаете смысл прочитанного.

Читайте (верю, надеюсь - до вас дойдёт смысл написанного) выводы комиссии под председательством К.П.Иессена после боя 1 августа:
""...повреждение дымовых труб крейсера "Россия" нельзя признать единственной причиной падения пара в котлах этого крейсера.
Несмотря на весьма значительные повреждения в бою 1 августа 2-ой дымовой трубы крейсера "Громобой" пар в его котлах держался ровно при давлении 240-220 фунтов, тогда как на "России" давление пара не превышало 150 фунтов, несмотря на постоянную хорошую тягу. Максимальное рабочее давление в котлах "Громобоя" 245 фунтов, "России" же - 200 фунтов.
Более важной причиной падения пара в котлах "России" следует признать следующие 2 обстоятельства. На "России" никогда не пользовались компрессорами в котлах, - комиссия сочла безусловно необходимым пользование ими, для чего постановила: выверить установку дутья от компрессоров и перебрать самые компрессоры...
Кроме того, в котлах "России" замечено искривление прогарных дверец, вследствие чего холодный воздух, попадая в котёл, охлаждает водогрейные трубы. "(с). (С.В.Несолёный "Крейсер I-го ранга "Громобой"". Спб., 2012г., с. 88).

Пересвет написал:

#939390
крейсера "Громобой" пар в его котлах держался ровно при давлении 240-220 фунтов, тогда как на "России" давление пара не превышало 150 фунтов, несмотря на постоянную хорошую тягу. Максимальное рабочее давление в котлах "Громобоя" 245 фунтов, "России" же - 200 фунтов.

На самом деле вот это очень важная ремарка, имеющая прямое отношение к "пересветам". При максимальном рабочем давлении в 200 psi, совершенно нормально выбирать машину на 150-160 psi. Теперь мы знаем, что было базисом в проекте "пересветов" - котлы для "России".

Пересвет написал:

#939414
Да хоть "Варяг", хоть "Аскольд" или "Новик" - на службе даже при использовании качественного угля дальность расход угля на переходах больше, чем на испытаниях.

Мне эта ваша фраза ни о чём не говорит. Данные конкретные приводите. С испытаний и со служебных эпизодов. Про "Варяг" можно не упоминать, потому как тамошние эксплуатационные проблемы это общее место. Также следует понимать, что котлы "Аскольда" и "Новика" мало чем напоминают ранние бельвили и все цифры там будут неизбежно другие, поэтому я надеюсь, что до глупостей, вроде прямого сравнения расхода угля на "Новике" и "Диане" дело не дойдёт.

Пересвет написал:

#939414
Это обычная практика для измерения скорости на службе при отсутствии мерной мили, и если не полагаться на лаг.

Я в курсе, что это за практика и каковы её ограничения.

Пересвет написал:

#939414
Или уверены, что на ходовых испытаниях "богинь" всё было наоборот?

Само-собой. Кораблю выделяли тщательно взвешенные 5179 пудов угля, которые он и сжигал. При этом, испытания происходили без перегрузочного запаса, поэтому всякие дальние ямы в укромных местах были пустыми.

Пересвет написал:

#939414
У кого "есть"?

У внешних независимых наблюдателей.

Пересвет написал:

#939414
Когда "крыть" нечем - нужно оскорбить оппонента!

В стартовой точке, "карлсон" фиксирует показания хронометра в момент подачи сигнала на начало перехода. В точке финиша, другой "карлсон", фиксирует показания хронометра в момент подхода корабля к желаемому месту или в момент подачи сигнала на окончание движения. Само движение идёт по прямой/прямым и в случае, если капитан корабля не справится с этой задачей, то второй "карлсон" неизбежно зафиксирует отклонение. Кроме того, там ещё наличествует целая эскадра "карлсонов", которые именно что движутся по тому же маршруту, но нам они пока не интересны.

Пересвет написал:

#939414
Это призвано доказать, что без демаскировки прожекторами противник не способен обнаружить наши корабли. И убедительно доказано - ВОК скрылся.

Японские миноносцы ВОК обнаружили. Всем прочим хода не хватало перерезать ВОК путь на Владивосток. Они же даже были вне зоны досягаемости орудий.

Пересвет написал:

#939414
Или "Пересвет" в походе будет светить прожекторами опасаяь крейсеров?

Опасаясь сближения с крейсерами, способными произвести торпедную атаку, да.

Пересвет написал:

#939414
В бою - предписывалось.

Там нигде не говорится про какие-то особые условия. Напомню, что изначальное предназначение этой системы - перемешивание воздуха с целью более полного сгорания угля. Это актуально на любом режиме.
_________________


В общем, я тут посмотрел и выяснил, что на "Шарпшутере" котлы работали плюс-минус на том же давлении (216 psi на одном из испытаний). Заказаны они были прямо у Бельвиля во Франции. Судя по всему в 1893-м, точно не позднее. В октябре 1895 прибывают котлы для "России" из Франции. По идее, заказывали их где-то в 93-94, по крайней мере, проект был утверждён в 1893-м, вряд ли дёргались до этого. Котлы для "Херсона" на наземных испытаниях осенью 1895 года гоняли в основном на 200 psi, использовав 245 только из проверочных соображений.

При всём этом. Для боевых кораблей Франции и Великобритании в это же самое время заказывали 17-18 атмосферные котлы.

Налицо проблема недоступности последних технологий, которая, в случае России, усугубилась невозможностью самостоятельного их развития. Т.е. если бриты получив, от нежно любящих их соседей, хлам предыдущего поколения, ограничились его испытанием на самоходном тришкине кафтане, то в России этот хлам стал базисом для нескольких кораблей первого ранга. В дальнейшем, отставание на поколение сохранялось. Чего во всём этом было больше, секретности или неспособности сформулировать требования - неизвестно. Для этого уже нужно знать содержание переговоров с тем же Бельвилем. Но первопричина это именно инженерная несамостоятельность русской стороны.

Отредактированно QF (06.04.2015 11:14:43)