vov написал:

#946804
Моряки по всей видимости прих..ели, но в выводах комиссии стойко держались на своих позициях - "севастопольская" схема бронирования достаточна.

Стоит ли нашим предкам отказывать в уме?

vov написал:

#946804
Опыта по расстрелу иногда дают удивительные результаты.

Они всегда являются моделированием со всеми присущими этому ограничениями.
А в реальных боях "почем-то" и процент попаданий "пожиже" получается, и то что с запасом должно было пробиваться "почему-то" не пробивается. А о том что это так было замечано ещё в далёком XIX веке, по итогом богом забытого сражения.

vov написал:

#946804
Выше я пытался объяснить. Главный из "других существенных факторов" - появление в ближайшие годы (возможное) принципиально более сильных кораблей.
Поэтому в 1918 Норманди и получает 3-.

Так как по благодаря Вашингтону принципиально новых кораблей с 1918 года не появилось, то получается в 1922 году оценка опять "четыре с плюсом" ?

vov написал:

#946804
Это фактор, который сложно точно оценить.

За неимением реального боевого опыта это наиболее точный способ оценки. Ну и имхо мерс эль кебир эти оценки подтвердил.

vov написал:

#946804
Что это, хорошая мина ввиду невозможности изменить ситуацию? (Что наиболее вероятно.) Или таки глубокое убеждение?

Может и убеждение. Но что-то в артдуэли с немецкими лк и лкр посылать не спешили.

vov написал:

#946804
А Гончаров и в 30-е рисовал схемки, как "севастополи" будут бодро разбираться с КЭ. Несмотря на новые снаряды:-)

Времена лихие были. Частенько сводилось к выбору между тем чтобы нарисовать что хотят видеть или соловками. Так что этот фактор тоже стоит учитывать.

vov написал:

#946804
Так это к автору.
Вполне достаточно было добротного описания (которое и было сделано). Но дальше пошло в сторону оценок и т.д., которые и вызвали вопросы.

Ув. vov, вы прочитали статью целиком? Какое-то время назад вы сказали что ее не читали...

1) Раздел "оценка" обязателен в статье в Википедии. Мое личное отношение к этому - неизбежное зло, с которым приходится мирится.
2) Отношение к самим оценкам. Объективных критериев оценок не существует. Любая оценка будет субъективна, потому что будет зависеть от критериев оценки выбранных автором. Насколько я могу судить, в монографиях, авторы которых я уважаю, стараются избегать общих и тем более категоричных оценок. Всё в основном сводится к тому, что идет перечень ошибок, недочетов, допущенных при проектировании и постройке, без указания на то как это повлияло на общую оценку проекта. Категоричные оценки тем или иным аспектам если и даются, то когда уж встречаются явные косяки. Они избегают определения "лучшести". Сравнение сводится к "эти сделали так, а эти здесь сделали эдак".  Вообще исходя из моего жизненного опыта чем больше человек разбирается в предмет, тем менее категоричные оценки и суждения от него можно услышать.
3) Да, я скован тем что это реферат. Т.е. могу приводить только  мнения и оценки высказанные в монографиях. С учетом пункта (2) это нелегко. При этом определенная свобода выбора у меня есть. Категоричные суждения неавторитетного источника я могу либо не привести, либо дезавуировать оценками из других источников. Этот процесс да, очень сильно зависит от того, какова моя оценка предмета статьи. Поэтому я собственно и выношу на обсуждение подобные статьи. С целью чтобы привести оценку в более нейтральный вид. И мне либо дали источник альтернативного утверждения, либо хотя бы привели аргументы против моего мнения. Т.е. раздел оценка всегда в определенном смысле однобок, субъективен и зависит от мнения того, кто его пишет.         
4) Тем что касается конкретно Нормандии. Да, мое отношение к этому проекту скорее отрицательное, чем положительное. В основном из-за того, что на проект были наложены существенные ограничения. Мусье знают толк в извращениях и поэтому выжали из этого ограничения по максимуму. (Правда с тем же Дюнкерком у них получилось ИМХО лучше).  Да это линкор "на сегодня" и сравнивать его с линкорами которые могли появится после 1918 не корректна, потому что заведомо он будет проигрывать. Но проблема в том, что он получился однозначно хуже любого 15" дюймового линкора, которые строились вместе с ним. А ряд специфических решений не позволяют мне поставить равенства даже с 14-13,5" линкорами. Основная проблема проекта, как и многих других современников - не приспособленность к боям на дальних дистанциях. При этом два реальных косяка, которые вытекают из боя на дальних дистанциях, и которые ИМХО есть у Нормандии, в статье не приведены. Это провал французов в ПУАО и отсутствие траверзов. При этом я считаю ошибкой французов и многочисленный ПМК. Линкор создается в первую очередь для борьбы с себе подобными. Борьба с легкими силами не его основная задача и при правильном планировании строительства флота решается своими легкими силами. Возможности для этого у них были и проблема только с планированием. Т.е. многочисленный ПМК и обширные объемы казематов, объясняют почему на эти участки пошло больше брони. Но общую оценку бронирования они не улучшают. При этом большего всего вопросов вызывает расположение ПМК. Вынеся казематы в нос и корму французы очевидно рассчитывали на бои острых курсовых углах. Но при этом совершенно не задумались о наличии траверзов.   

В статье приведены те оценки, которые даны Джорданом/Дюма. Это определенная "размазанность" бронирования оставшаяся от ранних проектов с расчетом на защиту от 190-234 мм СК броненосцев и возросшие дистанции боя. Привести цитату с отличной точкой зрения реалсват не смог. Что уже накладывает ограничения. Ряд его замечаний я учел и явные огрехи исправил, за что ему спасибо. Его попытка изменить мою точку зрения также была безрезультатной. Аргументы которые высказал реалсват сводились к тому, что реальные бои на дальних дистанциях не показатель, для решительного сражения нужно сближаться, а на малых дистанциях ничья защита не работает. Или к тому, что в Ютланде Нормандия выглядела по защите не хуже. Но эти аргументы никак не смогли поколебать мою уверенность в том, что по опыту ПМВ линкор в первую очередь должен учитывать бои на дальних дистанциях. потому что во-первых точность ПУАО позволила довести действенность огня на этих дистанциях до приемлемого уровня. Когда можно рассчитывать на "накопление повреждений и добивание подранков" и на дальних дистанциях. А во-вторых ЛК и ЛКР стали настолько дорогими игрушками, что даже безбашенный Битти не рисковал бросаться в "решительное сражение" с непредсказуемыми повреждениями собственных кораблей и предпочитал выдерживать дистанцию в 15 -16000 тыс. ярдов. Потому что потеря даже 1-2 ЛКР (или 5-6 ЛК) могла кардинально изменить расклад сил на море. Более того, игнорирование реалсватом моих контраргументов и вопросов и его оценка "на три -" в 1918 лишь укрепили меня в моем мнении. Ваши аргументы по событиям произошедшим с 1916 по 1918 пока тоже не убеждают. Возможно если с вами или с кем-то еще получится обсудить Доггер-банку, я и поменяю своё мнение по дистанциям. Но пока это так. А исходя из боя на дальних дистанциях у Нормандии те же косяки что и у других 13,5-14" линкоров - недостаточное горизонтальное бронирование. При этом после появления в 1918 новых снарядов размазанное бронирование из "фичи" превращается в "баг". Если наличие верхнего пояса это "недостаток" всех линкоров ПМВ. То большая толщина оконечностей и казематов с 180-мм мм броней это отличительная особенность французов. Она на дальних дистанциях бесполезна, а в ряде случае вредна. И с точки зрения экономии веса в 1918 году в этом месте достаточно защиты от 4-5 дюймовых снарядов и она вполне могла быть потрачена на другие вещи, оставшись толщиной 76-102мм. В других странах, даже у немцев, доля этого относительно "бесполезного" веса меньше.

sas1975kr написал:

#946935
даже безбашенный Битти не рисковал бросаться в "решительное сражение" с непредсказуемыми повреждениями собственных кораблей и предпочитал выдерживать дистанцию в 15 -16000 тыс. ярдов.

И это - ещё один забавный выкрутас.
С одной стороны - Битти никак не хочет бросаться в решительное сражение. Но, в то же время - Битти у нас "безбашенный". В чём проявилась "безбашенность" - непонятно.
И - да, Битти предпочитал меньшие дистанции. И - да, по вполне известным причинам. И - да, Битти командовал не линкорами.

realswat написал:

#946937
Неправда это, ув. sas1975kr.

Правда очевидно у каждого своя. См. ниже...

realswat написал:

#946937
Джордан и Дюма прямо относят идею защиты от СК к "Курбэ" и "Бретани".

Они где-то относят это только к Курбэ и Бретани, где-то относят это ко всем дредноутам.

Та же размазанность под защиту от СК как бы по Бретани датеся:

The Courbets and the Bretagnes were not only inferior in size, power and speed to the latest foreign battleships but were of obsolescent design. Even with the advent of the 'all-big-gun' ship, the French persisted with the belief that 'decisive' battle range would be around 6000 metres, and that engagements between opposing battle lines were unlikely much beyond 8000 metres. The protection systems of the new battleships therefore continued to assume pre-dreadnought opponents armed with a multitude of calibres which included medium guns in the 165-240mm range, firing at relatively flat trajectories.

Однако затем конкретно по Нормандии:

The half-section view of Normandie at Frame 89 shows the classic French dreadnought protection system, which was derived in turn from the pre-dreadnoughts of the Republique/Liberte and Danton classes. The main belt, which was of cemented armour, extended over virtually the entire length of the ship. It comprised two strakes of roughly eqtr height; the upper strake tapered slightly towards its upper edge and the lower strake tapered more sharply to 80/100mm below the waterline. The thickness of the plates was uniform amidships but was progressively reduced towards the ends of the ship.

Т.е. они 1) считают что схема бронирования французских линкоров от Дантона до Нормандии менялась мало и строится на одних принципах. 2) считают что схема Бретани выросла из системы защиты броненосцев, где она предназначалась для защиты от СК калибра 165-240 мм. Учитывая что отличия Нормандии от Бретани по защите от СК сводятся к утолщению каземата и оконечностей с 160 до 180 мм, считать что "схема бронирования Нормандии выросла из системы защиты броненосцев, где она предназначалась для защиты от СК калибра 165-240 мм" если и является натяжкой, то уж очень маленькой.

По дальностям и защите палуб и натягивать ничего не нужно:

The outstanding features of French pre-dreadnought and dreadnought protection systems were their complexity and the extent of their coverage. It was envisaged that decisive battle ranges would be no more than 6000-8000m, at which large-calibre shell would have a relatively flat trajectory. The emphasis was therefore on thick vertical armour, with the lightly-protected decks intended only to keep out fragments of shells which succeeded in penetrating the main or upper belts. The lessons of the actions in the North Sea during the First World War were that capital ships now needed to be protected against plunging shell, which implied a major redistribution of armour from sides to decks. This was a key factor in the decision to send four of the five incomplete hulls of the Normandie class to the breakers.

Я конечно бы поверил вам на слово что Джордан/Дюма ошибались, если бы вы были специалистом в этом вопросе. Но НЯЗ это не так. Тем более что они приводят достаточно убедительные аргументы в поддержку своей точки зрения. А вот ваши аргументы совсем меня не убедили. Ну и отсутствие вразумительных ответов на мои контраргументы (ув. дальности орудий, наслоение британцами доп брони, изменения в стрельбе с 1916 по 1919) веса вашему мнению также не прибавили....

realswat написал:

#947005
    sas1975kr написал:

    #947002
    1) считают что схема бронирования французских линкоров от Дантона до Нормандии менялась мало и строится на одних принципах.

Т.е. Вы опять выдаёте свои слова за мысли Джордана/Дюма.

Вы можете как-то по другому трактовать фразу:

The half-section view of Normandie at Frame 89 shows the classic French dreadnought protection system, which was derived in turn from the pre-dreadnoughts of the Republique/Liberte and Danton classes.

realswat написал:

#947005
А тут есть два варианта - рассмотренный выше и тупо незнание английского. Это, ув. sas1975kr

У вас есть другой, "правильный английский"?

derive: варианты перевода
глагол
   
получать  (get, receive, obtain, take, gain, derive)
извлекать (extract, retrieve, derive, elicit, withdraw, abstract)
устанавливать происхождение (derive, deduce)
происходить (occur, happen, take place, be, come, derive)
наследовать (inherit, derive, heir, succeed, come after)
выводить (deduce, derive, conclude, take out, remove, force)
ответвлять (derive, tap)
отводить (allot, avert, divert, stave off, abduct, derive)

realswat написал:

#947005
значит, что "броненосцы" рассматривались как возможные противники.

Это что, как-то исключает то, что защита рассчитывалась под настильные траектории снарядов выпущенных из их СК калибра 165-240 мм?

sas1975kr написал:

#947009
Вы можете как-то по другому трактовать фразу/quote]
Конечно. "Мало отличалась" - это одно, "выросла из" - совсем другое.
На отличия в схеме защиты "Дантона" и дредноутов уже указывал.

sas1975kr написал:

#947009
Это что, как-то исключает то, что защита рассчитывалась под настильные траектории снарядов выпущенных из их СК калибра 165-240 мм?

Конечно, у орудий СК - траектории настильные, а вот у ГК - другое дело, навесной огонь.