Andrey152 написал:

#946096
Уважаемые коллеги, по просьбе моего питерского друга Игоря Евгеньевича Галькевича выкладываю в Интернет его статью "Забытые уроки далекой войны".

К сожалению, рейтинг поменять не могу, но за статью большое спасибо!
С уважением

Andrey152 написал:

#946096
после просмотра результатов опытов 1920 и 1937 г., когда 12-дм снаряды обр. 1911 г. пробивали поясную броню толщиной 370 мм и палубную  толщиной 90 и 135 мм, вызывает резонные вопросы и заставляет сильно задуматься....

Кому нибудь встречались материалы британских испытаний наших снарядов в 1918 вроде?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi … _m1907.htm

Between the end of 1918 and the beginning of 1919 the British tested the Russian projectiles against 8" (20.3 cm) Cemented (face-hardened) armor at 20 degrees to the normal, this being the condition used to test the British 12" (30.5 cm) Mark VIIa (Greenboy) projectiles.  The projectile holed the plate but broke up at 1,447 fps  '

British post-Jutland tests of Russian 12" M1909 APC [M1911 APC - TD] shells gave excellent results at 20 degrees obliquity, much better than the new Greenboy British 12" Mk VII APC shell did and seemingly on a par with the larger British 13.5" APC shells.' - Nathan Okun.

И еще-  неужели французы не провели испытание плит Саши 3го?

Отредактированно mangust-lis (02.05.2015 21:22:26)

Andrey152. Спасибо!

Good написал:

#947648
Скажите пожалуйста, уважаемый Andrey152, И. Галькевич - это не тот ли господин (к сожалению не помню его ник), который несколько лет назад выкладывал на форуме документы по испытанию опытных отсеков в 1920 и 1922 годах?

Это вряд ли. Не зря же Игорь попросил меня разместить материалы в сети. Не очень большой он знаток Интернета:)

Sergey написал:

#947703
Я так понимаю у Севы это тяжелый снаряд - большая (?) начальная скорость. Тяжелый снаряд это хорошо, но как с кучностью, живучестью?

Снаряд тяжелый, начальная скорость умеренная.
На кучность сильно не жаловались.
Живучесть 200 выстрелов - стандартная.

Sergey написал:

#947709
Умеренная она вынужденно? Просто за счет веса. Стволы рассчитаны на легкий?

Легкий снаряд - большая скорость. Тяжелый -умеренная.

Sergey написал:

#947709
Но если есть таблица стрельбы, может кто поделится.

Уже неоднократно публиковались.

Sergey написал:

#947738
При определенных обстоятельствах все может быть ровно наоборот. Разве нет?

Сергей, мы обсуждаем сейчас конкретную систему или "в принципе"?
"В принципе" можно допустить, что Земля имеет форму куба. Но зачем?

Сидоренко Владимир написал:

#947764
Предлагаете не обращать теперь на них внимания?

Я не обращал.

Автор нам скорее всего не ответит.

Сидоренко Владимир написал:

#947764
Это интересно как?

Сдаётся мне, то это тонкий намёк на толстые обстоятельства.

Сидоренко Владимир написал:

#947764
И как это помогло бы против торпед?

Отсыл к тому что вряд-ли цитадель была серьёзно повреждена. А если ЛК тонет с неповреждённой цитаделью - это неправильный ЛК.

И то и другое есть напоминание о том что бронирование размещается не с целью формального непробития оного, а для обеспечения боевой устойчивости.  Пример: то во что выродилась американская схема бронирования после Вашингтона - эдакие "броне-стриги". Есть такое выражение "любую, даже самую хорошую идею можно довести до абсурда", именно к такому и пришли в развитии американской системы бронирования.
Форма донесения этой мысли до читателя едва-ли удачна, но снимем шляпу за фактологический материал. Имеющим головы этого достаточно.

Sergey написал:

#947911
А есть примеры повреждения цитадели торпедами?

Когда ПТЗ не держит - имеются.

sas1975kr написал:

#947957
Американская схема не от жадности, а от бедности появилась.

"Нигерс проблем донт фак шериф".
Потому как решая "главную" задачу мы создаём условия для вырождения ЛК как класса.

sas1975kr написал:

#947957
Но зачем теория, если есть боевой опыт?

И как следствие боевой опыт и сказал линкорам - "прощай!".

sas1975kr написал:

#947957
Верхнего пояса и на них не было.

Так уж и нету? А если внимательно посмотреть на схему бронирования Бисмарка?

sas1975kr написал:

#947957
По сути все поствашингтонцы сделаны по сути оп американской схеме.

При усилении могущества артиллерии и отсутствии какого-либо существенного технологического рывка в области технологий производства бронематериалов или же расширение номенклатуры таковых наращивание толщины одной преграды ведёт в тупик. Ибо могущество артиллерии растёт, рост толщин за ним не поспевает (ведь лимит на водоизмещение всегда имеется - политический, экономический, психологический и т.д.).
При этом понятно что броня если и будет защищать, то на пределе. А в предельном случае от этой самой брони идут вторичные осколки не хуже чем от снаряда. Если для корпуса это ещё в определённых пределах куда-ни шло, то для барбета и башни - фатально. Нет никакой разницы выйдет из строя башня от снарядов противника или от собственной брони. А если не будет ни того ни другого - выйдет из строя от сотрясения.
Американцы пытались это разрешить применением нецементированной брони на лобовых листах башни - как следствие уменьшение количества вторичных осколков из-за бОльшей пластичности материала.
Для корпуса немцы пытались использовать совместную работу разных бронепреград: пояс + скос, понимая, что поодиночке они не в силах противостоять.
Собственно всё развитие средств защиты и пошло по этому пути: внешняя твёрдая преграда разрушает поражающий элемент, а дальше вторая (не обязательно металлическая) нейтрализует осколки и прочее воздействие. Так в брониках (пластина + текстиль), так в капсулах вертолётов (сталь+алюминий или титан+арамиды или иные композиции), в танках (слои многослойки + подбой) и т.д.
Уменьшение размеров цитадели также в угоду увеличения толщины делает ЛК крайне уязвимым для фугасного оружия. После налёта самолётов ЛК тут же идёт в ремонт на чёрт знает какой срок. Сравните длину цитадели с длиной по КВЛ на ранних американских ЛК "всё или ничего" и на "Айовах". Если в первом случае Я поверю, что маленький треугольник в носу действительно нет смысла бронировать - по весу будет выгоднее его сразу заполнить водой (!), то во втором он будет пригоден разве что только в американских фильмах про нападение пришельцев.
Проблему стойкости КПЗ даже несмотря на новые схемы и материалы решают в первую очередь экстенсивным путём. А ведь даже в случае срабатывания КПЗ по плану мы исчерпываем запас плавучести.
Вы знаете, в теории систем практически для многих видов военной техники выводится кривая эффективности. Она практически всегда имеет S-образный вид (да и в экономике закон убывающий полезности тоже). Грубо говоря для техники получается два экстремума - либо вероятность обнаружения/поражения минимальна ("стелс"), либо же эта техника способна вынести приходящийся на неё поражающий фактор (танк, бронированный штурмовик и т.д.). Естественно в реальности этот барьер не столь явный и определяется вероятностью различных событий, но для упрощения этого достаточно.
ЛК не входит в число тех боевых единиц, что способны выполнять своё назначение "в тихушку", а потому им остаётся только один вариант развития - увеличение боевой устойчивости и реальные конструкции не поспевали за требованиями эпохи.
Скажите на природе комары Вам досаждают? Полагаю что досаждают, а представляют ли они для Вас смертельную угрозу? Обычно нет. Шлёпнул и пошёл дальше. Работа ПВО и ПЛО не позволяют предотвратить в должной мере нанесение удара, а значит ЛК берёт на себя обязательства вынести этот удар, да не просто остаться на плаву, а представлять после этого ещё и боевую ценность. А иначе, зачем он нужен?
Безусловно вырождению ЛК способствовало развитие авиации и ПЛ, наличие договорных ограничений и прочее. Безусловно этому очень способствовало то, что жизненный цикл создания/эксплуатации самолёта много меньше чем ЛК, что не позволяет создателям ЛК оперативно "отслеживать" в изменении конструкции изменение условий.
Видели ли это в 30х годах? Некоторые безусловно да. Посмотрите схему бронирования товарища Спинелли, или же радикальный ЛК товарища Феа, который и вовсе предложил сгрузить с ЛК и зенитную артиллерию и противоминную и все прочие функции не обеспечивающих его основных свойств. А свойство это одно: ЛК должен быть королём моря, он должен вынести ЛЮБОЕ поражающее воздействие, что способны оказать на него другие системы вооружения и сделать так, чтобы единственным эффективным средством борьбы с ним был САМ ЛК!!!
Для решения этой задачи (в рамках прежнего водоизмещения) можно было снизить количество/калибр ГК, можно было снизить ход - да, "святая корова" всех поствашингтонцев кроме Нельсона, колличество СК и ЗК снизить до минимума или же убрать вовсе. Радикально нарастить КЗ до таких объёмов и мощи, чтобы справиться с ЛК, мог только другой ЛК. Другого пути не дано.
Ничего этого сделано не было.
"Король умер (ЛК) - да здравствует король (АВ)."

Sergey написал:

#948042
Просто для напоминания - Тирпиц утопили Толлбоями.

И какова вероятность попадания Толлбоем с нужной высоты да по движущейся цели?

sas1975kr написал:

#948050
При чем здесь вырождение класса линкоров к выбору американской схемы?

Изрядно поспособствовало.

sas1975kr написал:

#948050
При этом без торпед их обоих не утопить.

А толку? Боевой корабль помимо «не потопнуть» ещё должен выполнять боевые задачи.

sas1975kr написал:

#948050
Это неизбежный процесс.

Отнюдь.

sas1975kr написал:

#948050
Схема севы если и влияет на него, так только в худшую сторону.

Если автоматически мысленно подставлять ЛК созданный ещё до ПМВ под условия ВМВ можно ли ожидать иное? Речь идёт не о схеме ЛК типа "Севастополь" а о принципах, положенных в его основу.

sas1975kr написал:

#948050
Потому что вы получаете линкор который не защищен ещё и от снарядов...

Упражняетесь в гиперболах?

sas1975kr написал:

#948050
Бисмарка выше нижней бронепалубы...

Бисмарк потерял ценность как боевая единица после того как лишился управляемости. Дальнейшая судьба не интересна. Потопили ли его артогнём ЛК, торпедами с КР или ещё как – не вижу разницы?

sas1975kr написал:

#948050
Но это и влет за собой выбор американской схемы.

Немцы и итальянцы с Вами не согласились.

sas1975kr написал:

#948050
При этом Бисмарк это совсем не схема севы.

Я где-то утверждал подобное?

sas1975kr написал:

#948050
Как понятие стелс применимо к линкору?

Как пример системы вооружения созданная на основе принципиально иного подхода. Если Вам будет от этого легче в ВМФ такой системой является ПЛ.

sas1975kr написал:

#948050
Капец. Вы понимаете что намешали кучу абсолютно разных поражающих факторов? Там совершенно разные причины многослойности.

Так уж получилось, что проблемы разные, а решение одно.

sas1975kr написал:

#948050
Американские линкоры не страдали от недостаточной защищенности от пикировщиков. Попасть в носовую часть сравнительно тяжело. Пилоты метили обычно в район второй башни гк. А там как бог ляжет. Бог обычно ложил мимо носовой оконечности...

Да ради бога, пример: японский пикирующий бог накостылял, в том числе и в носовую оконечность, «Неваде» так что та поспешила выскочить на мель.
Можно и иные, но было бы желание Вы бы и сами их нашли.

sas1975kr написал:

#948050
Спинелли в американской схеме только предложил разнести бортовую броню.

А заодно поднять бронепалубу наверх, дабы бомбы не курочили нутро ЛК.

sas1975kr написал:

#948050
Главную броневую палубу вверх и без него сделали.

Не припомню ЛК у которого бы толстая бронепалуба располагалась на уровне верхней палубы. Среди АВ такие встречаются, а вот ЛК не довелось.

sas1975kr написал:

#948050
По де Феа вы ошибаетесь. Он как раз наоборот разгрузил оконечности от гк для того чтобы получить лучшие углы обстрела пмк и за.

sas1975kr написал:

#948050
По де Феа вы ошибаетесь. Он как раз наоборот разгрузил оконечности от гк для того чтобы получить лучшие углы обстрела ПМК иЗА.

Извиняйте, это предложение другого итальянца Империали.

sas1975kr написал:

#948050
Просто объясните как все это доказывает Вундер вафельность схемы

Не схемы а принципов положенных в его основу.

sas1975kr написал:

#948050
отстойность американской.

За тем что в рамках оной (если не раздувать безмерно водоизмещение) невозможно обеспечить боевую устойчивость ЛК от бомб и торпед потребную для того чтобы ни у кого не вызывало сомнений превосходство ЛК над остальными "водоплавающими".