Олег написал:

#947141
QE в ремонте был.

Каюсь, память подвела. Чего-то думал что к 1 июня она еще не успела вернутся. Правильней мне было сказать "в краткосрочном ремонте после возвращения с другого театра". Сути это не меняет. Из 10 интересующих нас дредноутов в строю были 8.

sas1975kr написал:

#946559
Но с новыми снарядами на дальностях 70-100 каб произошло качественное изменение картины бронепробиваемости. Количество обстрелов конечно мало, на 1-2 попаданиях однозначно что-то утверждать трудно, но всё же:1) Барбеты 200-230 мм не пробивались. Теперь и 350 мм барбет Байерна не является гарантией. Вероятность пробития порядка 50%.2) Лоб башни в 230-250 мм не пробивался. Теперь и 350 мм лоб Байерна не является гарантией. Вероятность пробития порядка 50%.3) Пояс толщиной от 200 мм не пробивался. Теперь и 250 мм пояс не является гарантией. Оценочная вероятность пробития 50%. 350 мм все так же непробиваемы.4) Вероятность пробития 180 мм пояса - 90%, с 70% вероятностью срабатывания снаряда в 10 м за преградой.Т.е. ГК на этой дистанции выносится,

Не углубляясь в результаты испытаний (этих и наших), будем считать, что пробиваемость была доведена до баллистической ("болваночной"). (Выше ей быть как-то не совсем прилично:-). Так что, соответствие дальности и границы пробиваемости 350-мм брони имеет смысл привести в соответствие.)

Но - и в ютландско-доютландовские времена попадания снарядов 15" в башни ГК заканчивались их выходом из строя. В барбеты - чаще тоже.
Так что, результат - "ГК выносится" - достигался. Насчет дальности я уже отметил: чудес не бывает, полное пробитие должно в лучшем для снаряда случае соответствовать баллистической границе (пусть хотя бы по де-Мару).

sas1975kr написал:

#946559
По факту устойчивость под 15" снарядами линкора защищенного по ГП и в районе башен/барбетов 250 мм броней хорошо показал Мерс-эль-Кебир. Т.е. можно согласиться с тем что 5-10 попаданий не являются гарантией достижения "решительного результата". Но точно также нельзя утверждать что эти 5-10 снарядов даже германский ЛК или ЛКР сглотнет без проблем, тем более французский.

Немного непонятно, что Вы хотели сказать, но я согласен:-)

sas1975kr написал:

#946559
Более того, наиболее вероятно 25- 50% снарядов (в зависимости от курсового угла и наличия бортовой башни) из десятка выведут из строя ГК.

А вот это некоторая ерунда. 10 снарядов никак не может хватить для вывода из строя 4 или даже 3 башен. (разных к тому же:-) Посмотрите сами по проекциям. Только исключите, пожалуйста, снаряды, которые должны "пропутешествовать" до барбета внутри корабля больше 20 м.

sas1975kr написал:

#946559
А 10-20% снарядов могут добраться до ЖВЧ.

Опять же, картинки Вам в руки...
На острых углах, например, шансы добраться до ЖВЧ очень малы. (При наличии "взводящей" брони на пути снаряда. Которой как раз по "французским" схемам достаточно.)

sas1975kr написал:

#946559
Поэтому я не знаю как можно считать что цифра в 25 снарядов существенно не поменяется, если вместо некачественных снарядов калибром от 305 мм до 381 мм выпущенных на разных дистанциях, будут использованы новые 15" снаряды на дистанции 70-100 каб.

Ну, с одним никак нельзя спорить - 12" снаряды намного менее эффективны, чем 15":-).
Поэтому нужно какое-то другое сравнение?

sas1975kr написал:

#946559
1) Осваивали их минимум с 1912 года

Да, примерно так.

sas1975kr написал:

#946559
о проблемах с 1916 не припомню.

Проблема была в том, что в Ютланде ПУАО в полном объеме использовал только Нью Зиленд. Остальные управлялись частично, или вообще применяли тривиальное наблюдение за знаками падения. А немцы управлялись принципиально без "столиков". Что им не помешало...

sas1975kr написал:

#946559
В ютланде вопрос был не "в охотно", в в том что для адекватной работы британской системы нужно было постоянно достаточно точно определять изменения параметров движения цели, что 9 футовые дальномеры физически не могли делать на этих дальностях, а у 15 дюймовых линкоров с 16 футовыми дальномерами частенько были проблемы с видимостью цели.

Не только так.
В принципе, параметры движения цели определялись иногда достаточно прилично и при помощи бинокля с сеткой.

sas1975kr написал:

#946559
Что из ПУАО появилось или "заработало" после 1916 и до 1918?

Чисто технически - ничего. Возможно, стали больше практиковаться.

sas1975kr написал:

#946559
Даже если отбросить лакишот в Худ, то остальные в ВМВ тоже под вопросом, слишком много если бы да кабы и спорных моментов:

Да, я про то же.

sas1975kr написал:

#946559
3) По Бисмарку ЖВЧ не была пробита снарядами.

А на каких основаниях делается этот вывод?
Рубку вроде некоторые снаряды пронизывали насквозь. Да и по Вашему панегирику "новым снарядам" на средних/небольших дистанциях пробить что-то типа 500 мм (это с запасом) - как бы раз плюнуть.

sas1975kr написал:

#946559
после 6 попаданий с Родни с относительно больших дистанций Бисмарк потерял обе носовые башни ГК

Это одна из "раскладок". Или просто большое везение.

sas1975kr написал:

#946559
Т.е. 10 попаданий с большей долей вероятностью выведут из строя 3-4 башни ГК.

Нет. См. выше. Это не соответствует проекциям.

sas1975kr написал:

#946559
Под вопросом что было бы если бы не было торпеды и бой таки состоялся. Насколько Бисмарк к этому моменту смог бы поддерживать ход и смог бы он уйти.

Ну, он просто не стал бы связываться с 22-уз Родни, как минимум:-).
А так, он вынужден был идти прямо противоположным нужному курсом. Малой скоростью и рыская.

sas1975kr написал:

#946559
данных для какой дальности этот эквивалент Дулин/Гарцке не дают. Понятно чем больше дальность, тем эквивалент меньше.

Больше, а не меньше.
Можно просто посчитать по тому же де-Мару: может, и грубовато, но других вариантов все равно нет.

sas1975kr написал:

#947412
Видно что при подрыве в 10 м за преградой как минимум 50% целыми добираются до бронепалубы.

Не факт,что снаряд добирается до палубы целым.Скажем в 30х уже предпологали,что после пробития брони снаряд подойдёт к палубе с отломанным наконечником и его способность пробить её будет много меньше.Используя информацию по результатам натурных опытов тот же Спинелли пришёл к проекту "экранирования брони".И ещё замечание:как-то не заглядывая в теорию рикошетов замечу,что при толщине брони 0,4 калибра и выше,после пробития мы опускали траекторию снаряда на 10 градусов ниже,это тоже как бы из практики.Кроме того в обсуждении опускается момент,когда происходит скольжение снаряда (термин 30х,сильно не бейте),вместо пробития им брони.

vov написал:

#947290
Да, я про то же. Не всегда легко отделить "убеждения от души" и "убеждения" от такого выбора.

При правильном подходе и "от души" используют. Вот подойдут к нему и спросят. "Товарищ Гончаров, а хотите свои теории на практике проверить? Хочу. Тогда нужно нарисовать нечто такое, чтоб показать Наркомату что ремонт и модернизация Севастополей оправданы. Хорошо, я подумаю". Возможна была такая постановка вопроса? Вполне...

vov написал:

#947296
Проблема была в том, что в Ютланде ПУАО в полном объеме использовал только Нью Зиленд. Остальные управлялись частично, или вообще применяли тривиальное наблюдение за знаками падения. А немцы управлялись принципиально без "столиков". Что им не помешало...

Ну да. И в таких условиях пара Куинов показала вполне приличную точность. При расходе 50% БК по 10 попаданий на брата в основном на дистанциях 16-19 тыс ярдов.

vov написал:

#947296
Немного непонятно, что Вы хотели сказать, но я согласен:-)

В таком случае немного непонятно с чем вы все таки согласны

vov написал:

#947296
Не углубляясь в результаты испытаний (этих и наших), будем считать, что пробиваемость была доведена до баллистической ("болваночной"). (Выше ей быть как-то не совсем прилично:-). Так что, соответствие дальности и границы пробиваемости 350-мм брони имеет смысл привести в соответствие.)

Тут вопрос не в болваночной. Теоретически и старый снаряд на 20 000 ярда пробивает 279 мм брони. Вот только это при 90 гр. А при отклонении от нормали (я так понимаю даже на 5-10 гр) недостаточная прочность снарядов (снаряд чаще раскалывался, чем пробивал броню даже в 6-8 дюймов на углах близких к 30 град.) и 0 замедление взрывателей приводили к тому, что снаряд взрывался либо снаружи, либо в лучшем случае при прохождении.  Т.е. при вроде бы прекрасной бронепробиваемости, реально снаряды целыми через броню выше 8 дюймов проходили очень редко даже на малых дистанциях.. 

И основной эффект от взрыва был снаружи. Новые снаряды работали и на углах близких к 30 град. И взрыватели доработали.  Что приводило к тому что снаряды взрывались внутри....

sas1975kr написал:

#947412
Но - и в ютландско-доютландовские времена попадания снарядов 15" в башни ГК заканчивались их выходом из строя. В барбеты - чаще тоже.
Так что, результат - "ГК выносится" - достигался.

Насчет пробивания. Немцы по англичанам не показатель. Все таки бронепробиваемости 12" не хватало. По немцам интереснее. По толстой броне (10 дюймов и выше) британцы попали 17 раз. 4 раза был рикошет. Остальные:

   
Как бы пробита снарядом с подрывом внутри только один раз - с 9500 ярдов барбет на Дерфлингере.

Да и "выносится" ГК понятие относительное. По самим орудиям - немцы от попаданий потеряли 12 орудий. 4 на Дерфлингере, четыре на Зейдлице, два на Фон-дер-Тане и два на Лютцове. При этом от крупного возгорания зарядов после попадания снарядов были потеряны только четыре орудия на Дерфлингере. После тех самых двух попаданий с Ривенджа с 8500 ярдов. Т.е. в обоих случая снаряд пробивал броню и разрывался внутри. Первый пробил крышу в 110 мм. Второй барбет в 260 мм. На больших дистанциях пробития не было, а следовательно и эффект был бы меньше.

В остальных случаях либо эффект был снаружи либо проникновение осколков не приводило к значительному пожару и повреждениям. Наиболее уязвимое место у немцев - барбет за верхним поясом. Немцы рассчитывали на настильные траектории и поэтому он был тонким в этом месте. В итоге снаряды идущие по навесным траекториям часто его пробивали. Чаще осколками. В любом случае, если осколки не повреждали само орудие, в течении боя немцы умудрялись провести ремонт и ввести его в строй. Т.е. для гарантированного вывода из строя башни ГК желательно чтобы снаряд если не дошел до погреба, то разорвался бы внутри либо боевого, либо подбашенного отделения. Т.е. пробил толстый лоб или барбет.

sas1975kr написал:

#948095
При правильном подходе и "от души" используют. Вот подойдут к нему и спросят. "Товарищ Гончаров, а хотите свои теории на практике проверить? Хочу. Тогда нужно нарисовать нечто такое, чтоб показать Наркомату что ремонт и модернизация Севастополей оправданы. Хорошо, я подумаю". Возможна была такая постановка вопроса? Вполне...

наверное

sas1975kr написал:

#948095
Ну да. И в таких условиях пара Куинов показала вполне приличную точность. При расходе 50% БК по 10 попаданий на брата в основном на дистанциях 16-19 тыс ярдов.

Это-то и интересно.
Как бы, "новая техника" не совсем при чём.
Любопытно, что и во 2МВ точность (на таких дистанциях) отличалась не особо на много.
Интересные выводы можно сделать?:-)

sas1975kr написал:

#948095
vov написал:#947296Немного непонятно, что Вы хотели сказать, но я согласен:-)
***
В таком случае немного непонятно с чем вы все таки согласны

Тогда - со всем? :-)
Надо будет просто опускать мало понятные обеим сторонам места.
(Я стараюсь формулировать по возможности чётко.)

sas1975kr написал:

#948095
Тут вопрос не в болваночной. Теоретически и старый снаряд на 20 000 ярда пробивает 279 мм брони.

Ну, как бы, если прочности хватает, то как бы должен (может) пробить. Речь ведь о 15" весом в 890 кг?

sas1975kr написал:

#948095
только это при 90 гр. А при отклонении от нормали (я так понимаю даже на 5-10 гр) недостаточная прочность снарядов (снаряд чаще раскалывался, чем пробивал броню даже в 6-8 дюймов на углах близких к 30 град.)

Так все-таки, по Вашим представлениям - при отклонении в 5-10 или 30 гр?

sas1975kr написал:

#948095
и 0 замедление взрывателей приводили к тому, что снаряд взрывался либо снаружи, либо в лучшем случае при прохождении.  Т.е. при вроде бы прекрасной бронепробиваемости, реально снаряды целыми через броню выше 8 дюймов проходили очень редко даже на малых дистанциях..

Так здесь вопрос в причине.
Если взрыватель имеет очень малое замедление, то пофигу, прочный ли снаряд.
"По Гончарову" (и здравому смыслу) зато увеличивается пробиваемость первичной преграды.

sas1975kr написал:

#948095
Новые снаряды работали и на углах близких к 30 град. И взрыватели доработали.  Что приводило к тому что снаряды взрывались внутри....

Примерно как-то так. Хотя и здесь изначально не все вполне понятно.

sas1975kr написал:

#948095
По немцам интереснее. По толстой броне (10 дюймов и выше) британцы попали 17 раз. 4 раза был рикошет. Остальные:

Из остальных при единственном попадании в барбет он был пробит.

sas1975kr написал:

#948095
Да и "выносится" ГК понятие относительное. По самим орудиям - немцы от попаданий потеряли 12 орудий. 4 на Дерфлингере, четыре на Зейдлице, два на Фон-дер-Тане и два на Лютцове. При этом от крупного возгорания зарядов после попадания снарядов были потеряны только четыре орудия на Дерфлингере. После тех самых двух попаданий с Ривенджа с 8500 ярдов. Т.е. в обоих случая снаряд пробивал броню и разрывался внутри. Первый пробил крышу в 110 мм. Второй барбет в 260 мм.

Тоже вроде похоже. Но это только орудия, выбитые "насмерть".

sas1975kr написал:

#948095
В остальных случаях либо эффект был снаружи либо проникновение осколков не приводило к значительному пожару и повреждениям. Наиболее уязвимое место у немцев - барбет за верхним поясом. Немцы рассчитывали на настильные траектории и поэтому он был тонким в этом месте. В итоге снаряды идущие по навесным траекториям часто его пробивали. Чаще осколками. В любом случае, если осколки не повреждали само орудие, в течении боя немцы умудрялись провести ремонт и ввести его в строй.

Не столь важно - мытьём, или катанием. Важно, что выводили из строя.
Да, не всегда "навечно". Но чаще достаточно надолго.

sas1975kr написал:

#948095
Т.е. для гарантированного вывода из строя башни ГК желательно чтобы снаряд если не дошел до погреба, то разорвался бы внутри либо боевого, либо подбашенного отделения. Т.е. пробил толстый лоб или барбет.

Как показывает попадание в Фудзи в Цусиме, и этого бывает недостаточно.

Орудия такого калибра очень массивны, с очень толстой казной. По идее, осколками должно все внутри расфигачить, а вот "без идеи" так бывает не всегда. Другое дело, что стрельба из "раскуроченной" башни не должна быть особо хорошей.

Кстати. есть и обратные примеры: при попадании в ствол снарядов даже СК он может стать опасным к применению. Или даже просто непригодным.

Примерно так дело обстоит с выходом из строя ГК. Неоднозначно:-)

sas1975kr написал:

#947081
Вы точно уверены что поняли о чем я говорю? Что речь идет о дистанциях 70-100 каб. И что под пробитием я понимаю проникновение целого снаряда за преграду?

Ну так:
1. Башни (9") - пробита лобовая плита башни Q на "Лайоне", снаряд в целом виде взорвался за преградой, дистанция 82,5 каб, 12" снаряд.
2. Барбеты (9") - пробит барбет на "Зейдлице, дистанция 70-75 кабельтовых, 13,5" снаряд. Снаряд взорвался при прохождении, но заброневое действие было сильным, башня выгорела. Эффект равен взрыву снаряда за преградой на "Дерффлингере".

То есть Ваша основная мысль - броня не пробивалась и спасала при Ютланде - не совсем верна. Поясная броня временами работала, башни и барбеты "бились" исправно.

sas1975kr написал:

#947081
Или после ввода в строй восьми ЛК все еще не составляли основу флота?

Не составляли.

sas1975kr написал:

#947081
А в 1918 после ввода еще двух уже составляли?

Нет, не составляли.

sas1975kr написал:

#947081
При этом взяли цифру по опыту Ютланда. Распространять этот опыт можно ИМХО только если не поменялись значительно свойства снарядов.

Вот если б Вы читали оппонентов внимательно, Вы бы не бились с ветряными мельницами. В моём расчёте установлены временные рамки.

sas1975kr написал:

#947081
2) Цифра 25 для ЛКР и 40 для ЛК верна для новых снарядов?

Я "40 для ЛК" вроде бы ни разу даже не писал

Что до "новых/старых снарядов", то моё мнение на сей счёт таково:
"20-30 попаданий по опыту Ютланда" - это попадания снарядов, способных вывести из строя башни ГК, пробить главный пояс по ВЛ, нанести разрушения в оконечностях, в батарее ПМК, поднырнуть под главный пояс, но не способных в целом виде попасть в ЖВЧ. Словом, это то, что характерно для Ютланда.

Радикально эта оценка изменится при обстреле снарядами, вероятность проникновения которых в ЖВЧ в целом виде превысит 10-15% (вероятность включает в себя геометрию, бронепробиваемость и замедление взрывателя).

sas1975kr написал:

#948226
16 футовые дальномеры, стоявшие кроме кингов ещё только на одном лк конечно ни при чем.

Не совсем понял.
Вы считаете, что в СУАО все решет база дальномера? А как тогда радиодальномеры? Которые как бы использовались на тех же КД5 вместе (или вместо:-) оптических?

vov написал:

#950013
Не совсем понял.
Вы считаете, что в СУАО все решет база дальномера? А как тогда радиодальномеры? Которые как бы использовались на тех же КД5 вместе (или вместо:-) оптических?

Мы вроде как о Ютланде. И о том что для Лайона Кэмпбел приводит данные о погрешности 9-футовых дальномеров до 2000 ярдов на дистанции в 16-18 тыс ярдов. Это никак не влияло на точность огня?  За 16 футовыми такого замечено не было...

Отредактированно sas1975kr (12.05.2015 14:31:27)