СДА написал:

#949190
152 пробивалось во всех случаях?
Пробитие процесс вероятностный. Надежной защиты не обеспечивали ни 180 ни 125мм, ограниченную защиту обеспечивли и 180 и 125. И если считается, что размазывание брони это недостаток схемы Севастополя, то такой же недостаток есть и у немцев. Причем даже больший, так как у них броня еще и на каземат размазана.

Кэмпбел общей статистики по британским повреждениям не даёт. Но 6 дюймовая броня была пробита целым снарядом 6 раз.Из них два раза 11 дюймовыми снарядами.  Вроде бы единственный случай когда такая броня выдержала попадание - фугас с лютцова по лайону, 5 попадание. Мочили бы севу скорее бронебоями. А их 6 дюймов получается не держали. Через 125 мм и переборка не поможет. Только если снаряд разорвется до неё.

По немцам зависит от времени. На момент ютланда 200 мм были хорошей защитой от британских снарядов. К концу войны с новыми снарядами - бесполезный груз...

Отредактированно sas1975kr (09.05.2015 13:05:16)

roman-3k-hi написал:

#949196
никакой преемственности в исторических процессах и законах

Новая война перечёркивает предыдущую.
Качественных скачков, тоже ни кто не отменял. В 90-х годах 19 века был качественный скачок для фугасных снарядов и скорострельности артиллерии. В 10-х годах качественный скачок для  бронебойных и бронебойного действия орудий ГК. В Микасу прилетело немало бронебойных снарядов ГК и не пробили броню. Были бы это были новые снаряды он влетел на воздух. А  фугасные снаряды ПМ и ВМ, при равном калибре,  были слабее, чем японские фугасы русско-японской. Фугасы стали снаряжаться толом, аммотолом, аммонитом, шеллитом которые были слабее, но безопасней , чем тринитрофенол и Шимоза. А самые передовые ВВ типа А-IX-II или флегматизированного ортогена использовались либо в бронебойных снарядах,  либо в авиационных и зенитных.

roman-3k-hi написал:

#949504
Ну да, не Вы первый, кто это утверждает. Регулярно объявляется что новое оружие отменяет все старые принципы и подменит все старые принципы ведения войны. Дуэ, Фуллер и пр. не счесть им числа.... А в военных академиях до сих пор изучают классиков, периодически доходя даже до дедушки Сунь Цзы.

хорошо сказано..

sas1975kr написал:

#949618
Антицусимская схема бронирования в пмв не лучший вариант...

Она имеем много недостатков, но другие ещё хуже!

Отредактированно roman-3k-hi (10.05.2015 22:54:46)

Andrey152

Andrey152 написал:

#948973
Сидоренко Владимир написал:#948969
Во-первых, ловля блох это не моя профессия. Мне за это денег не платят
Во-вторых, найденные мною ошибки, ляпы и "косяки" у разных авторов за всё время никто так и не опроверг ("опровержения" в стиле: "ой, у Вас такой тон непочтительный" или "Сидоренко ненавидит американцев!" за опровержения не считаются и отметаются).
В-третьих, а что Вам не нравится? Или Вам сойдут любые враньё и глупости лишь бы они были "патриотичными" и  прославляли достижения родного отечества?

Не надо додумывать и приписывать людям то, что они не говорили. Сами выдвигаете за меня версию, сами же с ней спорите.Я всего лишь изначально написал, что Вы не можете отделить зерна от плевел.

Я - могу

Andrey152 написал:

#948973
Если Вам открыты первоисточники, никто не заставляет Вас читать и опровергать выводы из этих первоисточников.

А зачем автор их тогда сделал?

Andrey152 написал:

#948973
Сделайте свои, а не опровергайте чужие.

О'кей, убедили, так и сделаю.
Итак, данная статья - отчаяная попытка обелить ошибки русских кораблестроителей допущенные при создании "проекта напуганых" и общую бестолковость отечественной школы кораблестроения, а для того чтобы замаскировать сей замысел автор использовал большое количество первоисточников, чтобы придать своей агитационной работе солидность и наукообразность


roman-3k-hi

roman-3k-hi написал:

#948995
Сидоренко Владимир написал:#948969
Т.е. японского мнения автор не знает и занимается высасыванием из пальца

Сидоренко Владимир написал:#948969
Вообще-то, японцы свои выводы из сражения сделали. Правда они серьёзно расходились с нашими, в частности японцы пришли к выводу о неэффективности фугасных снарядов для решения задачи потопления хорошо бронированного корабля.
Напротив, даже единичные проникающие попадания русских бронебойных снарядов показали свою опасность.

Просветите пожалуйста нас почему же японцы прикупив Конго пожертвовали толщиной брони в угоду площади?

Боюсь, что не смогу этого сделать. Ибо не вижу на "Конго" радикального изменения общей схемы бронирования по сравнению с предыдущими типами капитальных кораблей - "Кавачи" и "Сацума".
Все они имели полный (или почти полный) пояс по ватерлинии - более толстый в пределах цитадели и более тонкий в оконечностях, и бронированный каземат вспомогательной артиллерии (он же верхний броневой пояс). Никаких извратов типа полностью бронированного надводного борта у них не наблюдается.
А что касается уменьшения толщины ГБП на "Конго", то на него пошли, чтобы получить возможность поставить 14" артиллерию и мощные машины. Корабль же не резиновый, законы реальности налагают ограничения, не так ли?
Вот и пришлось пожертвовать бронёй. На то время это не казалось критичным ибо предполагалось вести бой на большой дистанции (благо новые пушки это позволяли).
И, кстати, а причём тут вообще "Конго"? Разве он первый послецусимский японский капитальный корабль?

roman-3k-hi написал:

#948995
Сидоренко Владимир написал:#948969
Я не увидел в Ваших словах никаких других линкоров кроме японских"

Я могу научить Вас читать, но не осмыслять прочитанное".Приведите цитату с моей фразы, которая по Вашему, говорит что речь идёт исключительно о японцах?

Ой, сколько пафоса. Я уже приводил, но повторю:

roman-3k-hi написал:

#948403
А потопление Ямато/Мусаси это уже закономерный итог свершившихся процессов.

Никаких других линкоров кроме японских в Вашей фразе нет. Вот я и уточнил: А что, линкоры прочих стран в ходе второй мировой не тонули?

roman-3k-hi написал:

#948995
Сидоренко Владимир написал:#948969
но окончательное мнение Окуна я привёл.

Для многих его мнение значит мало.

Вы про какое его мнение - про 0.08 калибра или про 0.25?

Сидоренко Владимир написал:

#950032
Итак, данная статья - отчаяная попытка обелить ошибки русских кораблестроителей допущенные при создании "проекта напуганых" и общую бестолковость отечественной школы кораблестроения

Интересно и какие принципиальные ошибки были у "проекта напуганных" отсутствовавшие на ЛК других стран?
И в чем выражается общая бестолковость отечественной школы?

Сидоренко Владимир написал:

#950032
Никаких извратов типа полностью бронированного надводного борта у них не наблюдается.

Вы вроде сами ратовали за точность? Где Вы нашли у отечественных ЛК полностью бронированный борт? Где в корме выше средней палубы броня?
Ну и как уже говорилось, почти полностью бронированный надводный борт у них был исключительно из-за отсутствия на Севастополях и Императрицах небронированных или бронированных частей, имевшихся на иностранных ЛК (полубака и каземата над верхней палубой).
Тем же немцы, по площади брони и весу средней брони Севастополь даже превосходят.

Сидоренко Владимир написал:

#950032
А что касается уменьшения толщины ГБП на "Конго", то на него пошли, чтобы получить возможность поставить 14" артиллерию и мощные машины. Корабль же не резиновый, законы реальности налагают ограничения, не так ли?

Можно подумать, что у нашего "проекта напуганных" тонкая шкурка появилась по другой причине.
Как раз очень четко видно, что у тихоходов (императрицы и николай) броня была толще, чем у быстроходных кораблей (севастополи и измаилы).

СДА написал:

#950057
и какие принципиальные ошибки были у "проекта напуганных" отсутствовавшие на ЛК других стран?И в чем выражается общая бестолковость отечественной школы?

Да не было там "общей бестолковости". Тот же Ник.I был очень прилично бронированным кораблем. И даже "императрицы". 
Сомнение вызывает только сам Сева. Какое именно - оглашалось много раз. Он хорошо забронирован для снарядов типа РЯВ, пристойно - для доютландовских и плохо - против послеютландовских. Но можно ли ставить последнее в вину довоенному проекту - большой вопрос.
Наверное, то же самое можно отнести к Измаилу.

СДА написал:

#950057
Как раз очень четко видно, что у тихоходов (императрицы и николай) броня была толще, чем у быстроходных кораблей (севастополи и измаилы).

В общем, так оно и есть.
С Измаилом все более или менее понятно: это ЛинКр или быстроходный (очень:-) ЛК.
Остается, как всегда, только сам Сева. Который и вызывает то самое сомнение - по совокупности боевых качеств.
Уже как-то замечал: его в значительной мере спасает ГК, скорее, снаряды ГК. С рядовыми 12" он был бы просто довольно плохим кораблём, хуже немцев, итальянцев и даже, пожалуй, австрийцев. А так - в верхней части спектра 12" ЛК.

vov написал:

#950074
Он хорошо забронирован для снарядов типа РЯВ, пристойно - для доютландовских и плохо - против послеютландовских.

Следствие быстроходности. Да и вообще, среди его современников не так то просто найти корабли хорошо защищенные от постютландских снарядов. Особенно среди быстроходных современников.

vov написал:

#950074
С Измаилом все более или менее понятно: это ЛинКр или быстроходный (очень:-) ЛК.
Остается, как всегда, только сам Сева. Который и вызывает то самое сомнение - по совокупности боевых качеств.

Так и Сева на момент закладки быстроходный. Точнее самый быстроходный ЛК в мире.
Причем его силовая менее эффективная и соответственно из расчета на лс более тяжелая, чем у Измаила - не зря же при модернизациях Измаильские котлы на Мараты ставили.
Его конечно можно было бы даже в рамках того же водоизмещения лучше забронировать. Но это опять же можно и про его ровесников сказать.

СДА написал:

#950057
Можно подумать, что у нашего "проекта напуганных" тонкая шкурка появилась по другой причине.Как раз очень четко видно, что у тихоходов (императрицы и николай) броня была толще, чем у быстроходных кораблей (севастополи и измаилы).

Дальше тоже не сильно больше. По чертежу Фусо на глаз 40% цитадели защищалась 9" броней а 4" был забронирован весь борт по ВЛ в концах кроме кончика кормы. Можно подумать это сильно отличается от Севы.
Впрочем помнится даже японских уродцев наш В.С  пытался пропихнуть как минимум вровень с Севами и называл дредноутами.

vov написал:

#950074
Остается, как всегда, только сам Сева. Который и вызывает то самое сомнение - по совокупности боевых качеств.Уже как-то замечал: его в значительной мере спасает ГК, скорее, снаряды ГК. С рядовыми 12" он был бы просто довольно плохим кораблём, хуже немцев, итальянцев и даже, пожалуй, австрийцев. А так - в верхней части спектра 12" ЛК.

Так Сева - первый быстроходный ЛК. И в большинстве случаев он выбирал дистанцию. Вне зависимости от рядового-не рядового 12".

СДА написал:

#950057
Как раз очень четко видно, что у тихоходов (императрицы и николай) броня была толще, чем у быстроходных кораблей (севастополи и измаилы).

Ага. Только почему-то у Императриц верхний пояс был тоньше Севы - 100 мм против 125... Да и в кормовой оконечности верхний слой плит на Императрице 100 против 125 на Севе. А на Николае при еще большем утолщении ГП верхний пояс 75 мм против 125, верхняя часть пояса в носовой оконечности 100 мм вместо 125, а верхнего в слоя в кормовой оконечности так и вовсе нет. Этот как раз тоже четко видно. А насколько это существенно мнения и расходятся....

sas1975kr написал:

#950111
Ага. Только почему-то у Императриц верхний пояс был тоньше Севы - 100 мм против 125... Да и в кормовой оконечности верхний слой плит на Императрице 100 против 125 на Севе. А на Николае при еще большем утолщении ГП верхний пояс 75 мм против 125, верхняя часть пояса в носовой оконечности 100 мм вместо 125, а верхнего в слоя в кормовой оконечности так и вовсе нет.

И что?
А на королевах, по сравнению с Орионами, тоже верхний пояс сделали более тонким, а на Роял соверенах по сравнению с королевами толстую часть пояса довели до средней палубы, сами палубы поменяли местами, а скос превратили почти в вертикальную переборку.
Обычное развитие, что здесь необычного то?

У нас быстрее пришли к выводу, что второстепенную броню надо минимизировать. В этом плане и Сева и тем более последующие ЛК просто ближе к нашим. немецким и итальянским ЛК 30х годов, только и всего.
Как уже говорилось, иностранные современники Севастополей, Императриц, Измаилов и Николая имели в оконечностях более толстую броню, и их тем не менее неоптимальными не называют.
При том, что у них броня в 150-180мм была уже во времена кораблей с 13,5-15" артиллерией, от которой эта броня совершенно неэффективна.

sas1975kr написал:

#950111
А насколько это существенно мнения и расходятся....

Вообще то здесь и калькулятора достаточно, чтобы оценить.
Например замена верхнего 125мм пояса на 100мм позволит увеличить толщину главного пояса, примерно на 15мм всего, т.е. копейки это.

Andrey152 написал:

#950078
Если он не проектировался против еще не придуманных снарядов - как это можно поставить в вину?

Свои 471 кг снаряды уже были? Странно рассчитывать, что противник не изобретет подобное.

СДА написал:

#950133
Не были. Это снаряды образца 1911 года, в то время как Севу заложили в 1909г.

Очень интересно. 1911 это год принятие на вооружение? А начало разработки? А в 1909 он в какой стадии был? Разработчики Севы не подозревали о его разработке? Много вопросов, но интересно.