roman-3k-hi написал:

#950949
Там (в докладе) русским по белому написано что строить только тактической единицей (4).

Я это видел. Только:
1. Я с самого начала и говорил, что были соображения "голой тактики".
2. Далее, в докладе говорилось про то, что строить надо эскадру, а не одну бригаду. В случае с "Севастополями" этого не было.
3. Ещё чуть далее, на Чёрном море ВНЕЗАПНО и в строительстве бригады необходимость отпала - между тем как "по теории" меньше 4 строить нельзя.
4. На выходе могу только ещё раз повторить - "распиаренные" теоретики МГШ теорий натеоретизировали много, но пользы от них было чуть.

roman-3k-hi написал:

#950949
Снова ссылку или найдёте самостоятельно (наименование уже было выше)?

А давайте ради смеха ссылку на работу по тактике, опубликованную ДО "Всеподданейшего доклада...". Смогёте?

roman-3k-hi написал:

#950949
Но и мощности балтийских и черноморских заводов не одно и то же.

Не одно и тоже. Народу на черноморских в 1913 г. было больше.

Кроме того, ЕМНИП, на Черном море было всего три подходящих стапеля.

Это сильное колдунство (послезнан

это здесь причем?!
Вкратце года с 8-го войну ждали каждый год.
Однако ни турбинных крйсеров ни ЭМ НА Балтике так и не появилось. Более того затянули  и строительство фортов на тыловой позиции и так и не удосужились построить тяжелые батареи на Нарген- Поркала-уд.
Вместо этого вбухали все бабло в корабли престижжа (положение дел сегодня ничего не напоминает?).
Это или госизмена или тупое теоритизирование в сферовакуме, или тупо попил бабла?!

на что больше похоже?!

Отредактированно Cobra (17.05.2015 02:07:44)

От

realswat написал:

#950538
голые теории

через

realswat написал:

#951230
"голой тактики"

мы подойдём к "голой практике".

Если посмотреть внимательно, то все эти воззрения появились не сразу, а постепенно развиваясь.
Сразу после Цусимы появилась идея о однородности эскадры и ограничении на длину кильватерной колонны.
Далее произошло обоснование длины этой колонны (кстати, эмпирически к цифре 4 в бригаде подошли не только в нашем флоте).
После на это наложилась идея стрельбы по одной цели.
В общем, шёл обычный и нормальный процесс эволюции взглядов.

realswat написал:

#951230
Далее, в докладе говорилось про то, что строить надо эскадру, а не одну бригаду.

В докладе сказано что либо 4 сейчас, либо 4+4 чуть позже.

realswat написал:

#951230
В случае с "Севастополями" этого не было.

Желаемое и действительное. На что денег дали, то и заложили. Да и по факту тоже и получили "Измаилы" (4) + "Севастополи" (4). Как Я и говорил выше, моряки всеми правдами и неправдами пробивали своё. При том их видение было вполне конкретным на счёт количества.

realswat написал:

#951230
Ещё чуть далее, на Чёрном море ВНЕЗАПНО и в строительстве бригады необходимость отпала - между тем как "по теории" меньше 4 строить нельзя.

Чёрное море вообще своеобразное, там линкоры теряли по 2 уз. скорости, да и флот противника специфический.

realswat написал:

#951230
натеоретизировали много

Вполне логично и последовательно.

realswat написал:

#951230
но пользы от них было чуть.

Одно только то что эти теории позволили не метаться из стороны в сторону а обосновывали последовательный путь развития уже перекроет все их недостатки.
Полагаю в ПМВ РИФ выполнил задачу минимум пусть и не на "отлично", не без нареканий, но вполне уверенно.

realswat написал:

#951251
против большого числа минных судов

Немудрено:

realswat написал:

#951251
72 Миноносцев 100 т.

    30 Подводных лодок 80 т.

- ценность этого хлама да в таких количествах 0.

Cobra написал:

#951260
Вкратце года с 8-го войну ждали каждый год.

И дождались только к 14-му. Если так рассуждать - "каждый год" - то можно прийти к парадоксу Зенона, да с выводом о том что всё-равно не поспеваем и флот вообще не строим.

Cobra написал:

#951260
Вместо этого вбухали все бабло в корабли престижжа

Если Вы не обратили внимание, то в МГШ желали не только корабли "престижа":

roman-3k-hi написал:

#950843
6 КРЛ водоизмещением около 4000 т.
20 эскадренных минных судов.

Да и опыт РЯВ вполне говорил что БР/КРБ отнюдь не "корабли престижа".

Я обратил внимание,
что кораблями боевого обеспечения(ЭМ к примеру), славные теоретиги МГШ для БФ(в отличии от ЧФ) ТАК И НЕ ОБЕСПОКОИЛИСЬ.
Отсутствие совресеменных крейсеров и ЭМ  в составе БФ кначалу ПМВ крупнейший просчет русского флота.

roman-3k-hi написал:

#951487
Ага, вспоминается анекдот про китайский металлургический завод и ораву кузнецов...

Можно, конечно, и поржать, но факт остаётся фактом: народу на черноморских заводах было больше, кораблей строили меньше. Соответственно, говорить о том, что мы могли потянуть гонку дредноутов с Германией, приводя в пример "Марию" с "Екатериной", не очень правильно. Поскольку, помимо темпов, нужны были ещё и объёмы.

roman-3k-hi написал:

#951487
Полагаю: http://sistematima2011x3.zz.mu/Gonchar_ … pag000.htm

Полагаете, штурман крейсера "Герцог Эдинбургский" имел такое большое влияние на умы руководства РИФ?

Cobra написал:

#951538
ТАК И НЕ ОБЕСПОКОИЛИСЬ.

roman-3k-hi написал:

#951485
Если Вы не обратили внимание, то в МГШ желали не только корабли "престижа":
roman-3k-hi написал:

#950843
6 КРЛ водоизмещением около 4000 т.
20 эскадренных минных судов.
Да и опыт РЯВ вполне говорил что БР/КРБ отнюдь не "корабли престижа".

realswat написал:

#951540
«Строить важно не отдельными кораблями, но сразу целый тактический организм — эскадру» (c)

Ну и как, деньжат на неё давали?

realswat написал:

#951540
И толку от теорий?

Если Вы желаете обсуждать абсурдность теорий вообще - это без меня. Если желаете обсуждать абсурдность этой, Вам нужно предложить что-то лучшее, да ещё и без послезнания. Прямая дорога в ветку альтернативной малой программы, но самое лучшее из того что сейчас там родили, это:

Andrey152 написал:

#951273
Откровенно говоря не вижу в предлагаемых вариантах радикальных отличий от того, что делалось в реале.
Основная альтернатива - деньги бы вовремя выделить, чтобы все, что делалось, сдвинуть по времени хотя бы на 3-4 года. Тогда и альтернативить бы не надо было. все бы и так построили к войне.

realswat написал:

#951540
Полагаю, что самая дорогая часть БФ - четыре "севастополя" - в ПМВ была чуть более чем бесполезна.

"Кинжал хорош, для того у кого он есть и плох для того у кого его не оказалось".

realswat написал:

#951540
Казалось бы, повод задуматься о правильности кораблестроительной политики, нет?

Для этого по меньшей мере ещё нужно добавить что мы ограничиваем перспективы рассмотрения ценности флота только сроком до окончания ПМВ, что с учётом долгосрочности такого проекта было бы глупо.
Одна из самых больших проблем нашего флота - это отсутствие долгосрочных программ и преемственности между теми программами, что появлялись на свет. С этой точки зрения период от РЯВ до окончания ПМВ выделяется своей последовательностью и органичностью.

realswat написал:

#951540
Какой смысл в категоричных высказываниях, на которые теоретики МГШ не сукпились, когда все эти "законы" на самом деле никакие не законы?

Смысл любого правила не в том что оно выполняется всегда (таких попросту не сыскать), а в том, что оно выполняется чаще исключения. А потому, следуя правилу, мы чаще окажемся правы, чем не правы.

realswat написал:

#951541
народу на черноморских заводах было больше, кораблей строили меньше

Если бы всё сводилось только к ручному труду - это были бы не заводы. Реконструкции эти заводы подверглись только в 1911-12 гг.
Виноградов этому моменту не мало места уделил, а у Вас всё так просто.

realswat написал:

#951541
имел такое большое влияние на умы руководства РИФ?

В этой работе есть маленькая приписка с низу одной из страниц: "Работы по тактике Николаевской Морской Академии".
Эта работа была дополнена и расширена в "Сравнение действий и маневрирований в эскадренном бою бригады ЛК 3х и 4х корабельного состава". Гончаров, Колтовской.
Она в свою очередь нашла своё отражение в "Закон об Императорском Российском Флоте и программа усиленного судостроения". 1911 и в "Основы для тактического подразделения флота и высших соединений" 1913.

Cobra написал:

#951545
ксьати вопрос по существу. Если бы в ТТЗ на проектирование вшили главной задачей - оборону Финского залива, чтобы в ТТЭ и конструкции изменилось бы?!

В первую очередь осадка, для нормальной работы на данном ТВД. С ней бы автоматически ушла скорость, за невозможностью её обеспечить. У Виноградова была статья по проекту отечественного монитора. Там же всплывала информация о проекте БРБО для обороны Финского залива - полагаю это и есть ответ на данный вопрос.


P.S.:
1. Полагаю обсуждение программ судостроения разумным окончательно оставить в альтернативной теме, хотя итог там уже определился:

Andrey152 написал:

#951273
Откровенно говоря не вижу в предлагаемых вариантах радикальных отличий от того, что делалось в реале.
Основная альтернатива - деньги бы вовремя выделить, чтобы все, что делалось, сдвинуть по времени хотя бы на 3-4 года. Тогда и альтернативить бы не надо было. все бы и так построили к войне.

2. ralswat
Тут один неглупый человек сказал фразу:

realswat написал:

#950670
но по странной традиции 95% участников интернет-дискуссий пытаетесь уползти в кусты вместо того, чтобы сказать: "да, был неправ".

Есть ещё категория людей что продолжают бесперспективную беседу, переводя её в формат "ни о чём".
Даже если не вспоминать, что Я так и не получил ответа на свой вопрос:

roman-3k-hi написал:

#950635
realswat написал:

#950587
целый ряд примеров "того времени", когда если не все, то некоторые этапы такого анализа имели место в действительности.
Был бы признателен за документ.

данная беседа давно уже вышла за рамки разумной, а потому не вижу смысла тянуть её и дальше.
Всем успехов.

realswat написал:

#951675
Хорошо, что Вы на неё обратили внимание. Теперь осталось выяснить, когда Гончаров работал преподавателем в Николаевской Морской Академии.

А кто Вам сказал, что он написал её будучи преподавателем?

Евгений написал:

#951403
Потому, что "игра в кораблики" идет от главы, а не от исполнителей..

Имеющиеся источники - в первую очередь упомянутый уже неоднократно Петров - указывают на то, что именно моряки активно доказывали необходимость линейного флота.
Сказать, что Николай совсем уж по личному хотению выписал четыре "Севастополя" пока вроде бы нельзя.

Отредактированно realswat (18.05.2015 15:40:56)

СДА написал:

#950764
И кстати, а что будет делать пара стандартных 21 узловых дредноутов, если на балтику явится штук 15-20 ЭБР (которых уже не жалко)  и 4 Нассау или Гельголанда?

1. Был опыт датско-прусской и франко-прусской войн, да и Крымской.
2. Развитие минно-торпедного оружия и подводных лодок могло этот опыт обогатить и расцветить.

Вопрос, собственно, в одном: наши военморы действительно не понимали нереальность крупной операции в Финском заливе , или всё-таки понимали и тупо разводили начальство на деньги?

realswat написал:

#951711
я рискну предположить, что работу Николаевской Морской Академии написал преподаватель оной.

Чаще наоборот. Научник задаёт тему и пестует студентов, а дальше, на основе их работ выходит обобщающая научником книга. При этом хорошо если студента запишут в соавторы.

realswat написал:

#951711
Шевелёв, говорят, учился там в 1909-1912 гг. Я ошибаюсь?

Полагаю "наш клиент" - это тот что посредине.

realswat написал:

#951719
1909 - 1912

"Акела промахнулся!"

а. Это даты окончания.
б. Штурманский класс раньше.
в. По вашей же ссылке "зачислен: в штурманские офицеры 1 разряда (1906)".

realswat написал:

#951719
"корабли могут стрелять всеми 12-ю орудиями". Внимание к величине курсового угла в 25 градусов тоже достаточно красноречиво.

А знаете когда появилось требование к нашим ЛК о 12 12" орудиях?
В апреле 1906-о...
О том что башни на одном уровне и в ДП - в том же самом 1906-м...

Отредактированно roman-3k-hi (18.05.2015 16:44:27)