Сейчас на борту: 
адм
   [Подробнее...]

#76 10.07.2009 00:03:30

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5521




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #90733
А хорошо ли, что она не соответствует общемировой (в плане возможности прямого сравнения сил флотов) ?

А она существует? Даже у французев и американцев фрегаты несколко разные.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#77 10.07.2009 01:47:06

артём
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #90733
А хорошо ли, что она не соответствует общемировой (в плане возможности прямого сравнения сил флотов) ?

Насколько это объективно оправдано, т.е. в принципе можно в полной мере применить к советским кораблям иностранную классификацию и наоборот ?

Это ни хорошо и не плохо.

Классификацию можно применить.

 

#78 10.07.2009 01:52:44

артём
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Олег написал:

Оригинальное сообщение #90739
А она существует? Даже у французев и американцев фрегаты несколко разные.

По большому счету они отличаются (отличались) лишь размером, амеры крупнее.

 

#79 10.07.2009 04:15:56

Serbal
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

артём написал:

Оригинальное сообщение #90758
Классификацию можно применить.

Ну и куда, к примеру, отнести по международной классификации т.н. "тяжёлые авианесущие крейсера" (я имею в виду типы "Киев" и "Баку/ Адмирал Горшков") ? Иностранных аналогов нет...

 

#80 10.07.2009 06:22:43

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #90769
Ну и куда, к примеру, отнести по международной классификации т.н. "тяжёлые авианесущие крейсера" (я имею в виду типы "Киев" и "Баку/ Адмирал Горшков") ? Иностранных аналогов нет...

Гибриды оне.  Их и классифицировали почти дословно CVGH

 

#81 10.07.2009 07:40:22

Serbal
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

NMD написал:

Оригинальное сообщение #90770
Их и классифицировали почти дословно CVGH

Carrier Vessel... а дальше как ?

 

#82 10.07.2009 10:06:26

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #90775
а дальше как ?

Guided (weapons/missiles) Helicopter

 

#83 10.07.2009 10:39:40

артём
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #90769
Ну и куда, к примеру, отнести по международной классификации т.н. "тяжёлые авианесущие крейсера" (я имею в виду типы "Киев" и "Баку/ Адмирал Горшков") ? Иностранных аналогов нет...

Аналоги и не нужны. есть НК сходного назначения - Инвинсибл, Гарибальди...

 

#84 10.07.2009 14:40:51

Serbal
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

артём написал:

Оригинальное сообщение #90806
есть НК сходного назначения - Инвинсибл, Гарибальди

И что, к примеру в "Invincible" от ракетного крейсера, тем более тяжёлого ? Всё вооружение- 1×2 ПУ ЗРК БД "Sea dart" (22 ракеты), 2х6- 20 мм. "Vulcan Phalanx". Чисто авианесущий корабль, без самолётов и вертолётов он полностью бесполезен и практически беззащитен... В то время как у "Киева" 4х2 ПУ ПКР "Базальт" (16 ракет), 2х2 ПУ ЗРК ДД "Шторм-М" (96 ракет), 2х2 ПУ ЗРК БД "Оса-М" (40 ракет); 2х2- 76 мм. АК-726, 8х6- 30 мм. АК-630М, 1х2 ПУ РПК "Вихрь" (16 ракет), 2х5 ТА- 533 мм. (10 торпед), 2х12 РБУ- 213 мм. (120 РГБ). По номенклатуре вооружения хорошо видно, что это действительно ракетный крейсер с мощным и разнообразным вооружением. Наконец, размеры и компоновка тоже имеют значение. Поэтому советский "тяжёлый авианесущий крейсер" (типов "Киев" и "Баку/ Адмирал Горшков")- всё же уникален как класс боевого корабля...

 

#85 10.07.2009 20:33:17

артём
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #90956
И что, к примеру в "Invincible" от ракетного крейсера, тем более тяжёлого

Ох хо. Не хотите сравнивать Инвинсибл, сравните Гарибальди (по набору систем). :D

 

#86 10.07.2009 23:02:14

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5521




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

артём написал:

Оригинальное сообщение #90761
По большому счету они отличаются (отличались) лишь размером,

Не только, ещё ролями. У французов фрегаты споровождают авианосцы, а у американцев под это предназначены крейсера и эсминцы.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#87 11.07.2009 00:43:31

артём
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Олег написал:

Оригинальное сообщение #91159
Не только, ещё ролями. У французов фрегаты споровождают авианосцы, а у американцев под это предназначены крейсера и эсминцы.

У амеров и фрегаты в АУГ.

Однако, возвращаясь к началу, какие задачи выполняют ЭМы а какие фрегаты при эскорте АВ (фр.)?

 

#88 12.07.2009 17:41:36

Jufel
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #88709
Ещё один перспективный советский эсминец: проект 1199 (в нескольких вариантах, водоизмещение до 14 000 тонн). Конкретных сведений нет...

Пр. 1199- не эсминец, а БПК вроде. Проектировался для охранения тяжелых атомных авианосцев типа "Ульяновск".

 

#89 13.07.2009 01:19:16

Serbal
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

артём написал:

Оригинальное сообщение #91098
Не хотите сравнивать Инвинсибл, сравните Гарибальди (по набору систем).

Давайте сравним... "Giuseppe Garibaldi": 8х1 ПКР "Otomat", 2х8 ПУ ЗРК БД "Albatros" (48 ракет), 3х2- 40 мм. "OTO Melara Dardo", 2x3 ТА- 324 мм. (6 торпед). Наличие 8 противокорабельных ракет "Otomat" ещё не даёт оснований считать этот корабль "лёгким авианесущим крейсером" (хотя по номенклатуре неавиационного вооружения и возможностям самостоятельно обороняться он значительно превосходит "Invincible", тут нет вопросов). Классифицирующие признаки ракетного крейсера- наличие ударного ракетного дальнего действия (противокорабельного) и зенитного дальнего действия (обеспечения коллективной ПВО соединения) вооружения. Вот были у США в 1920- 40-х тяжёлые авианосцы типа "Lexington" с 4х2- 203/ 55, но никто их не называл "тяжёлыми авианесущими крейсерами". Потому, что крейсерское артиллерийское вооружение носило явно вспомогательный характер. А вот на советских ТАВКРах (типов "Киев" и "Баку/ Адмирал Горшков") ракетное и авиационное вооружение как минимум равноправны, а с учётом низких ТТХ СВВП Як-38, так ракетное вооружение является основным (+ мощное противолодочное вооружение). А что мы видим у "Giuseppe Garibaldi" ? ПКР "Otomat" с максимальной дальностью 180 км. ? Для авианесущего корабля это оружие самообороны, не более того...

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #91786
Пр. 1199- не эсминец, а БПК вроде. Проектировался для охранения тяжелых атомных авианосцев типа "Ульяновск".

Значит проект 1199 действительно был... Хоть конкретных ТТХ всё равно пока неизвестно, но тему переименовать можно...

 

#90 13.07.2009 01:35:26

артём
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #91982
Классифицирующие признаки ракетного крейсера....

Всего лишь один признак - НАЛИЧИЕ  РАКЕТНОГО ОРУЖИЯ.  Всё остальное притянуто за уши...

 

#91 20.07.2009 20:57:37

Jufel
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #91982
на советских ТАВКРах (типов "Киев" и "Баку/ Адмирал Горшков") ракетное и авиационное вооружение как минимум равноправны, а с учётом низких ТТХ СВВП Як-38, так ракетное вооружение является основным (+ мощное противолодочное вооружение). А что мы видим у "Giuseppe Garibaldi" ? ПКР "Otomat" с максимальной дальностью 180 км. ? Для авианесущего корабля это оружие самообороны

Конкретно: у "Киева" и "Горшкова" дальность стрельбы ПКР "Базальт" 550 км., а боевой радиус Як-38 370 км. Притом Як-38 по своим убогим ЛТХ и ПВО тоже не обеспечит. Т.е. ракетное оружие- основное. У "Гарибальди" боевой радиус "Си Харриера" порядка 1000 км., в несколько раз больше ПКР "Отомат". С мнением Вашим по ТАВКР этих двух типов согласен. Но это скорее исключение. Какие другие советские корабли не укладываются в международную классификацию ?   

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #91982
проект 1199 действительно был

24 варианта основного проекта. :) Точно не знаю, но скорей всего разрабатывали варианты и как эсминец, и как БПК.

артём написал:

Оригинальное сообщение #91990
Всего лишь один признак - НАЛИЧИЕ  РАКЕТНОГО ОРУЖИЯ.

Если ЛЮБОГО РАКЕТНОГО- так каждый современный корабль- крейсер. *ROFL* Если УДАРНОГО РАКЕТНОГО- что ж тогда не крейсера "Современный", "Спруэнс", "Адм. Чабаненко", "Эрли Берк" ? У них ПКР очень даже есть. Причем у американцев- дальнобойные "томагавки".

 

#92 20.07.2009 22:42:52

артём
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #95270
Конкретно: у "Киева" и "Горшкова" дальность стрельбы ПКР "Базальт" 550 км.,

Т.е. вы утверждаете, что ПКРК этих НК не отличаются?

 

#93 20.07.2009 22:44:29

артём
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #95270
У "Гарибальди" боевой радиус "Си Харриера" порядка 1000 км.

Видимо Гарибальди столь вдоховляет Хариеры, что их БОЕВОЙ радиус увеличивается чуть ли не в двое.

 

#94 20.07.2009 22:46:50

артём
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #95270
Если ЛЮБОГО РАКЕТНОГО- так каждый современный корабль- крейсер.

Не поперхнитесь от смеха. Для того что бы корабль классифицировался как ракетный, он должен нести ракетное оружие.  Какое именно по назначению и характеристикам, совершенно не важно.

Отредактированно артём (20.07.2009 22:48:27)

 

#95 20.07.2009 22:49:37

артём
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #95270
Притом Як-38 по своим убогим ЛТХ и ПВО тоже не обеспечит.

Вот теперь, можете смеяться. Як-38 классифицировался как штурмовик.

 

#96 20.07.2009 23:47:21

Jufel
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

1

артём написал:

Оригинальное сообщение #95322
Т.е. вы утверждаете, что ПКРК этих НК не отличаются?

артём написал:

Оригинальное сообщение #95323
Видимо Гарибальди столь вдоховляет Хариеры, что их БОЕВОЙ радиус увеличивается чуть ли не в двое.

артём написал:

Оригинальное сообщение #95325
Для того что бы корабль классифицировался как ракетный, он должен нести ракетное оружие.

Спорить о частностях здесь не буду. Это стандартный прием. Когда аргументов по существу нет- уводить обсуждение в сторону разных мелких деталей. Т.е. вместо вопроса о классификации кораблей поспорить о модификациях "Базальтов" и "Харриеров". Лучше ответьте на 3 вопроса:

1. Дальность ПКР "Базальт" на ТАВКР пр. 1143.1-4 значительно превосходит радиус действия Як-38, в то время как радиус действия "Си Хаприера" с "Гарибальди" в несколько раз больше дальности ПКР "Отомат"- да или нет ?
2. Согласны, что "Си Харриер" куда более полноценный боевой самолёт, чем Як-38- да или нет ?
3. Какое оружие у ТАВКР пр. 1143.1-4 и "Гарибальди" основное, какое вспомогательное (ракетное или авиационное) ?

Так кто из них тяжелый авианесущий крейсер (ракетный естественно, с вооружением именно крейсера), а кто- малый авианосец (с ракетным вооружением в лучшем случае эсминца) ? Где в термине "тяжелый авианесущий крейсер" видите слово "ракетный" ? Понятно, что ракетный, все таки самый первый в 70-е гг. 20 века строился. Вы ведь тут спорите применительно к авианесущему кораблю не о термине "ракетный" а о термине "крейсер". И что советские ТАВКР "Баку" и "Горшков" корабли того же класса, как иностранные авианосцы с СВВП. При этом к тому же игнорируете, что наши в 2- 2,5 раза больше. Мне т.з. Serbal кажется аргументированной. Ваша- нет.   

артём написал:

Оригинальное сообщение #95327
Як-38 классифицировался как штурмовик.

Вот интересно. Где у меня было написано, что Як-38- не штурмовик ? Откуда взято, что я этого не знаю ?

 

#97 20.07.2009 23:51:36

артём
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #95352
Вы ведь тут спорите применительно к авианесущему кораблю не о термине "ракетный" а о термине "крейсер".

Нет. Именно о термине "ракетный". Мне что надо цитировать собственные же сообщения?

 

#98 20.07.2009 23:56:21

артём
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #95352
Вот интересно. Где у меня было написано, что Як-38- не штурмовик ? Откуда взято, что я этого не знаю ?

Да интересно. Откуда же вопрос, и тем более сарказм, о том что ШТУРМОВИК не может обеспечить полноценное ПВО?

 

#99 21.07.2009 00:00:59

артём
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #95352
1. Дальность ПКР "Базальт" на ТАВКР пр. 1143.1-4 значительно превосходит радиус действия Як-38, в то время как радиус действия "Си Хаприера" с "Гарибальди" в несколько раз больше дальности ПКР "Отомат"- да или нет ?
2. Согласны, что "Си Харриер" куда более полноценный боевой самолёт, чем Як-38- да или нет ?
3. Какое оружие у ТАВКР пр. 1143.1-4 и "Гарибальди" основное, какое вспомогательное (ракетное или авиационное) ?

Теперь о часностях, потому как В НИХ ВСЁ ДЕЛО.
1. Да.
2. Согласен. Однако, в этом случае вы упустили часности. Хариер всё свою историю, постоянно, модернизировался. Аж до конца века. Як-38 не модернизировался и прекращем выпуском в середине 80-х. Приоритет был отдан его замене Як-41. Если вы возмёте данные Хариера первых выпусков, то разницы с Як-38 будет чуть (если вообще найдёте разницу).
3. На обоих НК основное оружие - АВИАЦИЯ.

 

#100 21.07.2009 00:02:47

артём
Гость




Re: Перспективные советские эсминцы проектов 11000, 1156, 1199

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #95352
Мне т.з. Serbal кажется аргументированной. Ваша- нет.

Всё потому, что он аргументировал совсем другой вопрос.

 

Board footer