dim999 написал:

#954130
Ну наштамповали, и? Если немцы решат что взятый Питер = минус один противник и посчитают целесообразным разменять на это дело ФОМ - те максимум 8 Императриц, что реально построить на Балтике, погоды не сделают. Просто потому, что изрядно расстреляют боезапас и стволы по прикрытым дымзавесами тральщикам и броненосцам, после чего при соотношении с ФОМ 1 к 2-3 ловить нечего.
При этом достаточно озадачиться выносом оборонки из Питера (всё равно многое как раз перед ПМВ модернизировалось) - и ломиться к нему любой ценой немцы не станут.

Питер это столица тогда. А удар по ней с моря отнюдь не исключен.
Гробить же на это весь ФОМ немцы явно не стали бы, т.к. он им был нужен против англичан.
А с учетом минных полей 4-8 дредноутов +4 ЭБР +1 10"й БРК способны нанести прорывающимся очень тяжелые потери. Причем после прорыва остаются еще Ино и красная горка.

dim999 написал:

#954130
1. Как там с боевой ценностью Пересветов относительно Полтав?

Гораздо выше, так как они не превращались в гирю на ногах эскадры.
при наличии и пересветов и Полтав, когда гиря по любому есть - тогда несколько ниже, хоть и не сильно.

dim999 написал:

#954130
2. Скорость эскадры в Цусиме определялась не старыми утюгами, а транспортами.

какое отношение имеет цусима к полтавам и пересветам?

dim999 написал:

#954130
3. Поскольку у японцев броненосцы тоже быстроходнее русских, использовать крейсера как быстрое крыло не понадобилось.

Именно что не потребовалось. Сответственно нафига деление на ЭБР и БРК (ЛК/ЛКР)?
И кстати, заранее японцы не знали будет ли у нас выделено быстроходное крыло в 1ТОЭ и во 2ТОЭ, а БРК тем не менее гоняли как ЭБР 2 класса.

dim999 написал:

#954130
4. Зато против владивостокского отряда вполне сгодились, при отсутствии БрКр у японцев русские крейсера были бы проблемой на порядок большей.

У нас не было задачи по защите торговли на балтике.

СДА написал:

#954275
Куда логичнее переносить боевые действия в балтийское море, где у той же германии вполне себе протяженое побережье и по которому она вела перевозки.

Посмотрите местную гидрологию. Кроме пары портов, там просто нечего "укусить" бревноутами и слишком больно "кусать" остальное "новиками".

СДА написал:

#954275
проблема всех этих мелких кораблей в том, что под огнем дредноутов они не устойчивы

Вы ищете проблему там, где её нет. "Корабли защиты ЦМАП" - это мобильное УСИЛЕНИЕ обороны, а не полная её замена. Их роль - взаимодействовать с батареями и минными полями. Противник пытается погасить батарею - работает "корабль защиты"; противник перенёс огонь на корабль - отвечает батарея.

yuu2 написал:

#954285
Вопрос не в том, чтобы быть сильнее всех. Вопрос с том, что в масштабах войны балтийский ТВД носит откровенно вспомогательный характер. И держать на нём нужно лишь минимально-достаточные силы.

Так Вы то предлагаете ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ настроить больше килей и получить в целом менее эффективный флот.
В чем профит то?

yuu2 написал:

#954285
А вот черноморский ТВД ... На год раньше боеготовность "императриц" - и "Гебен" просто не сунется в Турцию.

Для этого надо императриц закладывать в начале 1910 года, для чего в тот момент еще не было оснований.
И главное, Гебен в турцию пришел не из-за отсутствия на черном море императриц, а для того, чтобы его англичане не прибили.

yuu2 написал:

#954287
Посмотрите местную гидрологию.

Как она влияет на выбор ЛК? Особенно учитывая, что осадка Эспаны примерно такая же как и у Севастополей.

yuu2 написал:

#954287
Кроме пары портов, там просто нечего "укусить" бревноутами и слишком больно "кусать" остальное "новиками".

Порты тоже цель. Плюс перевозки из швеции, которые вполне можно кошмарить ЭМ и крейсерами (пусть даже старыми по началу) под прикрытием ЛК/ЛКР.

yuu2 написал:

#954287
Вы ищете проблему там, где её нет.

Я ее не ищу, но по факту она была (неспособность Славы остановить даже пару самых ранних дредноутов и крайне низкая устойчивость малых кораблей (Слава, Раглан, М-28)).

yuu2 написал:

#954287
. "Корабли защиты ЦМАП" - это мобильное УСИЛЕНИЕ обороны, а не полная её замена. Их роль - взаимодействовать с батареями и минными полями. Противник пытается погасить батарею - работает "корабль защиты"; противник перенёс огонь на корабль - отвечает батарея.

Но зачем для этого Эспаны? нормальные дредноуты по такой схеме работать смогут ничуть не хуже, а только лучше. Так как за те же деньги они будут обладать большей огневой мощью и устойчивостью, и маневрировать меньшим числом кораблей будет проще.

Кроме того, центр финского залива (а у него ширина, если что, под 70 км) батареями не перекрывается от слова вообще. Как защищать от прорыва по нему.

Аскольд написал:

#954290
Перевозки из Швеции в Германию не считаются?

При соблюдении морского права - увы. Как и в Великую Отечественную, с первых выстрелов большинство перевозок пойдёт по маршруту в шведских и датских территориальных водах и минимальным выходом на нейтральную акваторию. Т.е. будь у России-1914 подводные лодки класса К - можно и порезвиться, но с базированием в Риге и соблюдением дипломатических приличий - практически без шансов.

СДА написал:

#954293
Так Вы то предлагаете ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ настроить больше килей и получить в целом менее эффективный флот.

Во-первых, "за те же деньги" не включает в себя реальные затраты на модернизацию балтийских заводов. А это десятки миллионов.
Во-вторых, я дал раскладку "за те же деньги", но ничуть не требовал сдвига сроков финансирования. Так что в 1914 боеготовы будут только "те же деньги" "Севастополей". А будет желание осваивать на верфях в полном объёме "те же деньги" "Измаилов" - это уже совсем другой вопрос.
В-третьих, эффективность паростоев Маркизовой лужи по любой программе будет одинаковой - Fleet in Beeing. Поскольку для гранд-разделки преимущества в силах по-любому не будет.

СДА написал:

#954293
Для этого надо императриц закладывать в начале 1910 года, для чего в тот момент еще не было оснований.

Отсутствие больших стапелей в Питере - УЖЕ основание для досрочного заказа. Тут ведь кто-то все уши прожужжал о "демонстрации флага" ?

СДА написал:

#954293
Гебен в турцию пришел не из-за отсутствия на черном море императриц, а для того, чтобы его англичане не прибили.

У Гебена был вполне спокойный маршрут в Триест или Котор.

СДА написал:

#954293
    Посмотрите местную гидрологию.

Как она влияет на выбор ЛК? Особенно учитывая, что осадка Эспаны примерно такая же как и у Севастополей.

Она влияет на НЕвозможность крейсерских операций в исполнении бревноутообразий против германских городов/портов и судоходства на пространстве от Кёнигсберга до Любека. И русскому линейному крейсеру для простого нанесения вреда торговле нужно выдвигаться от Кронштадта (Рижский залив опять-таки не для него) аж до территориальных вод Дании. Где в пути он десять раз будет обнаружен, а по прибытии на место встречен пятикратно превосходящим противником.

СДА написал:

#954293
нормальные дредноуты по такой схеме работать смогут ничуть не хуже, а только лучше. Так как за те же деньги они будут обладать большей огневой мощью и устойчивостью, и маневрировать меньшим числом кораблей будет проще.

Простейший вопрос: а сколько штук "нормальных" нужно для обслуживания ЦМАП?

Отредактированно yuu2 (27.05.2015 17:47:24)

Аскольд написал:

#954315
Если шведы начнут перевозить руду вдоль берега в пределах 3 мильной зоны, то как минимум будет задержка в поставках стратегического сырья.

Если конечным пунктом руды смотреть Рур, то не на столько уж и заметное отклонение маршрутов.

Аскольд написал:

#954315
И что-то в реале ПМВ не наблюдалось такого "каботажа".

Так и адекватных задаче российских крейсеров не наблюдалось даже в железе "Рюрик-2" никак не тянет на крейсерское соединение.

Аскольд написал:

#954315
У Вас "линейные крейсера" только против Роонов или на коммуникациях тоже действовать должны?

У меня крейсера "15кт" скорее как повод к последующей НЕзакладке "светлан" И дополнительной экономии

Аскольд написал:

#954315
В начале июня британское посольство сообщило русскому командованию, что, по агентурным данным, из Стокгольма ожидается отбытие трех больших конвоев с железной рудой. После этого сообщения решено провести операцию против них, в которой подводные лодки играли одну из главных ролей.

Калькулятор в руки. Посчитайте на досуге время выхода даже из Риги на перехват конвоя в районе Бельтов. Добавьте к числу потери времени на передачу информации о факте выхода конвой. Добавьте доступные конвою вольности с маршрутом. А потом оцените вероятность выхода на перехват. С учётом длительности светового дня (вероятность с учётом погодных условий даже не требую).

Отредактированно yuu2 (28.05.2015 10:33:52)

СДА написал:

#954275
А почему действия на балтике надо изначально ограничивать лишь финским и рижским заливом, т.е. тылом Российской империи того времени?Куда логичнее переносить боевые действия в балтийское море, где у той же германии вполне себе протяженое побережье и по которому она вела перевозки.Но для этого нужны быстроходные и сильные корабли, способные навести там шороху в отсутствии ФОМ, а при необходимости способные выдержать столкновение  частью ФОМ и уйти, а также способные при необходимости держать ЦМАП, из расчета, что весь ФОМ в протраленные полосы не влезут, а тех кто влезет можно будет забить концентрированным огнем.Все остальное дает незначительную экономию средств при значительной потере возможностей.

Вы исключаете вариант столкновения со ВСЕМ ФОМом в Балтике? И закономерный результат такой встречи тоже? Если нет, то тогда ЧЕМ, после этой встречи, вы будете держать ЦМАП?

Если же не исключаете, то не пошлете 4 своих киля против 20 в Балтику ни при каких, даже самых заманчивых, обстаятельствах.

СДА написал:

#954275
Паровые машины плохи во всех отношениях. Они тяжелее турбин и габаритнее.

Зато они освоены промышленностью как своей, так и западной. И могут быть куплены в Англии или США быстро, и по демпингу. А с турбинами будет гимор во всех главных вопросах: время, деньги, производство.

Аскольд написал:

#954290
Перевозки из Швеции в Германию не считаются?

Дредноутами ловить пароходы???

СДА написал:

#954293
Гебен в турцию пришел не из-за отсутствия на черном море императриц, а для того, чтобы его англичане не прибили

Ну, положим, как вариант действий по вовлечению Турции в войну, сий маневр Средиземноморской эскадры планировался загодя. Как вариант действий... Самодеятельностью тут и не пахло.

СДА написал:

#954293
Как она влияет на выбор ЛК? Особенно учитывая, что осадка Эспаны примерно такая же как и у Севастополей.

От тут все верно. Классический дредноут по осадке - велик. Нужен пароход с осадкой максимум 7 метров. Лучше - 6,5...

СДА написал:

#954293
перевозки из швеции, которые вполне можно кошмарить ЭМ и крейсерами (пусть даже старыми по началу) под прикрытием ЛК/ЛКР.

Прикрытие кончится в одночасье при встрече прикрывающих с ФОМом. Скажете - не вероятно? А зря...

Cobra написал:

#954421
И все таки я считаю что дредноуты надо было закладывать попарно

Линейные крейсера были бы практичнее.

Кстати между позициями батарей Нарген-Поркалаудского рубежа вроде как 51 км а не 75 км

Немцы не идиоты. десант непосредственно в Питер у них не получится. Десанты на Ревель или Хельсинки после появления железных дорог (и до появления механизированных соединений) также являются "билетом в один конец" до тех пор, пока во внутренних районах России остаются армейские резервы.

Так что Балтика в целом в масштабах мировой войны остаётся вспомогательным театром. И строить для неё нужно только приспособленные к локальным условиям корабли. А бревноуты и бревнокрейсера для обороны Финского залива не нужны.

yuu2 написал:

#954318
Если конечным пунктом руды смотреть Рур, то не на столько уж и заметное отклонение маршрутов.

Надо смотреть порта куда везут грузы. Крюк будет и немалый.

yuu2 написал:

#954318
Так и адекватных задаче российских крейсеров не наблюдалось даже в железе  "Рюрик-2" никак не тянет на крейсерское соединение.

А что тогда в реале наши крейсера делали в Ботническом заливе?

yuu2 написал:

#954318
У меня крейсера "15кт" скорее как повод к последующей НЕзакладке "светлан"  И дополнительной экономии

Да нет никакой экономии Небольшая аналогия - сравните цены двух "Бояринов"/"Новиков" с "Аскольдом"/"Богатырем". Водоизмещение общее сравнимо, то вот деньги разные, не говоря про боевую мощь.

yuu2 написал:

#954318
Калькулятор в руки. Посчитайте на досуге время выхода даже из Риги на перехват конвоя в районе Бельтов. Добавьте к числу потери времени на передачу информации о факте выхода конвой. Добавьте доступные конвою вольности с маршрутом. А потом оцените вероятность выхода на перехват. С учётом длительности светового дня (вероятность с учётом погодных условий даже не требую).

И не подумаю Я больше доверяю расчету командования нашего флота:

http://militera.lib.ru/tw/stepanov_tsvetkov/04.html

yuu2 написал:

#954446
Так что Балтика в целом в масштабах мировой войны остаётся вспомогательным театром. И строить для неё нужно только приспособленные к локальным условиям корабли. А бревноуты и бревнокрейсера для обороны Финского залива не нужны.

Это справедливо только в отношении защиты ЦМАП. И то, надо решить что лучше - стандартные дредноуты, дредноуты 2 класса (береговой обороны) или 12" развитие Ушаковых.
Без послезнания нельзя определить кто будет противником в грядущей войне и когда она будет. Не зря говорили что сильный флот позволит России выбирать союзника/быть более ценным.
Как против Англии, так и против Германии нужен "универсальный набор" - линейные и легкие крейсера, крупные ПЛ. Тем более что получить согласие Думы на финансирование крейсеров можно куда легче и раньше.
По легким крейсерам вполне паритет с Германией можно держать на Балтике и даже превосходить.

Отредактированно Аскольд (28.05.2015 13:56:36)

Если говорить о крейсерах для Балтики, то как вариант:

берём за прототип "Амальфи";
меняем машины на турбины;
меняем 4*2*190мм на дополнительную башню ГК 2*10" (по весу проходит);
меняем 16*3" и торпедные аппараты на 12*120мм;
меняем уголь на нефть, что дополнительно даёт экономию команды под переход с 3"ок на 120мм;
режем надстройку, оставяя только рубку и пару мачт (прячем 120мм исключительно за щитами).

В итоге имеем бронированный крейсер на 10кт с 3*2*10"/45 (тяжёлыми) 12*120мм и скоростью 24-25 узлов. Гонять "роонов" более чем достаточно. А вдвоём могут и от германского линейного крейсера отбиться.

В цену "Измаила" войдут все 4 (а остальные 3 "измаила" можно и не закладывать - экономия).

Отредактированно yuu2 (28.05.2015 16:46:12)