Пересвет написал:

#951258
Очень странно слышать критику непродолжительного крейсерства с использованием "океанских броненосцев" от того, кто предлагает вообще им не заниматься!  Не волнуйтесь, действия будут всяко попродолжительнее, чем в случае сидения в Финском заливе.

А это жульничаете! Я не предлагаю не заниматься крейсерством. Я, напротив, предлагаю очень активно им заниматься. И использовать для этого вспомогательные крейсера. И это значительно выгоднее и эффективнее по следующим причинам:
1. Не отвлекаются столь огромные средства из бюджета морского мин-ва. Единственные затраты - это субсидии на постройку судов, подходящих для крейсерства. И, кроме того, в мирное время эти суда приносят прибыль. Кстати, несколько таких судов могло бы быть в составе РИФ в качестве транспортов, В частности для  первозки военных и флотских грузов на ДВ, что удешевляло бы эти перевозки: не надо платить за фрахт.
2. Часть судов покупается уже во время войны, т.е. тогда, когда они непосредственно нужны. Покупка гражданских судов во время войны не проблема.
3. ВспКРа, обладающие большими трюмами, значительно более автономны, что имеет ключевое значение для РИФ, не имеющего системы баз.
4. ВспКРов будет достаточно много за счет суммирования судов, уже ходящих под русским флагом и купленных во время войны.

Пересвет написал:

#951258
Это почему французы не позволят "пересветам" там находиться перед войной?!

1. Они не позволят Пересветам там находиться во время войны. Поскольку не захотят ссориться с Англией. 
2. Кстати, а какое время Вы предлагаете Пересветам находиться во французских портах? Неделю, месяц, год?  Ведь когда начнется война, неизвестно.
3. Вы, я так понимаю, считаетаете Пересветов одноразовыми, эдакими камикадзе. Ибо уйдя из Сайгона, надо будет возвращаться во Владивосток. А на это уголька не хватит, ой не хватит.

Вик написал:

#953358
Не в Порт-Артурскую крепость, а непосредственно на Квантун.

Ну, или так.

Вик написал:

#953358
И русский флот - это не только броненосцы. Существуют еще ВспКРа.

А ещё миноносцы, минные крейсера... 

Вик написал:

#953358
Угрохать порядка 70 миллионов ради того, что уголь "не сразу кончится"!?

Угрохать ещё бОльшую сумму на то, чтобы русский флот сразу "убрать из уравнения", сделав отличный подарок противнику?!

Вик написал:

#953358
Все, что могут линейные силы РИФ - это не пустить англ флот в Финский залив, к Петербургу.

Вот именно!

Вик написал:

#953358
Только в финском заливе англ флот может пытаться достичь какого-то успеха.

А в чём он заключается?

Вик написал:

#953358
он будет бесполезно болтаться в море.

Как минимум, парализует морские перевозки в российские порты. И оттуда, соответственно.

Вик написал:

#953358
обеспечит выполнение выполнение задачь, стоящих перед РИФ

"Сберечь себя". Достойная задача!

Пересвет написал:

#951258
В рамках использования флота - будет именно основным. А в рамках вооружённых сил в целом - наш флот вообще не будет выполнять основную задачу, поскольку её по-любому будет выполнять армия.

Это Вы сами написали. Учитывая еще вот это

Пересвет написал:

#949410
Балтика будет в любом случае "отдана" английскому флоту.

То вообще красиво. А вывод прост. Флот надо строить для той войны, где он будет решать значимые стратегические и оператовно-тактические задачи.

Пересвет написал:

#951258
Результат. Который при активизации действий и достигается.

А какой результат? Вот все прошу оценить его и не получаю ответа.

Пересвет написал:

#951258
Во-первых,я что-то не помню, чтобы в Крымскую войну наши "рейдеры" вели "крейсерскую войну" против Англии. Во-вторых, сидение в Финском заливе остальных наших броненосцев "пересветы" не отменяют. Пусть себе сидят.

1. Вся суета французских каперов в Ла-Манше не привела к отставке ни одного англ адмирала.
2. Кроме Англии есть еще такой противник, как Германия. А постройка Пересветов и Рюриковичей значительно ослабляет РИФ относительно германских линейных сил, столкнуться с эскадренном бою с которыми придется, если хотим отдавать Прибалтику.

Вик написал:

#953363
И использовать для этого вспомогательные крейсера.

Вспомните действия ВсКр в Средиземном море. Корабли перехватывали а дипломаты их отпускали. А после и совсем их назад вернули.
Как можно было крейсерскую войну вести.

А для чего нужны были Пересветы

Вик написал:

#953363
Я не предлагаю не заниматься крейсерством. Я, напротив, предлагаю очень активно им заниматься.

Так ведь и я не предлагаю не заниматься обороной на Балтике.

Вик написал:

#953363
Часть судов покупается уже во время войны,

С переоборудованием на Балтике (Чёрном море)?
На это потребуется немало времени. Война уж закончится.
И потом, как вывести переоборудованные пароходы в океан с Балтики?!
Кстати, это касается и вспом. крейсеров Добровольного флота. Они ведь в мирное время ходили невооружёнными.

Вик написал:

#953363
Они не позволят Пересветам там находиться во время войны.

А зачем им там находиться во время войны???!!!

Вик написал:

#953363
какое время Вы предлагаете Пересветам находиться во французских портах? Неделю, месяц, год? 

Недели, максимум - месяцы.

Вик написал:

#953363
Вы, я так понимаю, считаетаете Пересветов одноразовыми

А ЭБРы на Балтике - "нулевыми".

Вик написал:

#953363
уйдя из Сайгона, надо будет возвращаться во Владивосток

Или интернироваться где-нибудь у нейтралов.

Вик написал:

#953373
Она ведь делается, например, методами теории вероятности, сопоставлением с аналогами: гражданская война в Америке (о результатах рейдеров в которой наши адмиралы ОБЯЗАНЫ были знать)

Так "Алабама" по результативности любой броненосец южан переплюнула.

Вик написал:

#953373
У колониальных крейсеров преследовать ВспКРа не хватит скорости.

То есть, признаёте, что они будут гнать наши "вспом. крейсера, участвуя в общей "охоте" на них?
И не смогут догнать только несколько вспом. крейсеров Добровольного флота "специальной" постройки.

Вик написал:

#953373
все остальное будет вполне успешно использовано в охоте на Пересветов. В роли гончих.

Ага, прямо так и вижу, как "Пересвет" спасается бегством от "Астреи" или "Аполло".

Вик написал:

#953373
И охота эта будет значительно проще, чем охота на ВспКРа, поскольку ловить придется значительно меньшее число значительно менее автономных кораблей.

Так уж и "значительно меньшее"? Добровольный флот - не "резиновый".
И потом, строительство "пересветов" вовсе не отменяло содержание Добровольным флотом потенциальных вспом. крейсеров.

Вик написал:

#953373
ЭБР с возможностями Пересвета без крейсерского "хвоста" дешевле.

Строительство таких ЭБРов и не рассматривалось всерьёз. Разве что "Ростислав" получился, да и тот - на Чёрном море.

Вик написал:

#953373
Там, где и сделал - потопил Худа.

...в ходе крейсерской операции. А не при обороне своего побережья за МАП.

Вик написал:

#953373
В морских боях основной ударной силой стала авиация.

Весной 1941-го это ещё не было столь очевидным.

mister X написал:

#952881
Вообще-то цели крейсерской войны могут быть:
......
Теперь о броненосцах ( с соответствующим количеством кораблей других типов и системы базирования). Просто своим наличием:
......

Отличный анализ!

Вик написал:

#953378
Флот надо строить для той войны, где он будет решать значимые стратегические и оператовно-тактические задачи.

А на "другой войне" ставить ему задачу - "сберечь себя"?

Вик написал:

#953378
А какой результат? Вот все прошу оценить его и не получаю ответа.

Ну, допустим, четыре-восемь перехваченных "пересветами" пароходов, и, возможно, "притормаживание" на некоторое время войсковых транспортов из Австралии.
Жду от Вас результатов, которых достигнут сидящие в Финском заливе два ЭБРа, построенные вместо "пересветов".

Вик написал:

#953378
Кроме Англии есть еще такой противник, как Германия. А постройка Пересветов и Рюриковичей значительно ослабляет РИФ относительно германских линейных сил, столкнуться с эскадренном бою

Это необходимая жертва для получения кораблей для действий против Англии в океане. И кстати, "пересветы" - намного меньшая жертва, чем та же "Россия", которая "в линии" совсем неважно смотрится против броненосцев.
Хотите предложить увеличить преимущество против Германии за счёт полного отказа от вывода в океан против Англии двух броненосцев? Не поймут такого "перекоса".

Вик написал:

#953384
12дм в эскадренном бою все же лучше. А немцы такой калибр

...променяли на 240мм.

Вик написал:

#953389
Опыт всей истории крейсерских операций опровергает это утверждение

То есть известие о появлении "рейдера" на торговых путях не приводило к снижению интенсивности перевозок грузов "военного характера"?!

Вик написал:

#953389
единственный путь к такому увеличению - использование ВспКРов

Число быстроходных вспом. крейсеров во время войны с Англией не увеличить. А тихоходы - не вполне адекватная им замена.

Вик написал:

#953389
С дорогими Пересветами и Рюриковичами увелитения не будет.

Будет сохранение "рейдера" для дальнейших действий в случае встречи более сильного (но недостаточно быстроходного) противника, и игнорирование более быстроходных (но и более слабых) кораблей противника.
А не гибель тихоходного вспом. крейсера при встрече даже с каким-нибудь крейсерком типа "Pearl".

Вик написал:

#953384
Вообще говоря, зависимость между мощностью КМУ и ее весом не линейна. Приводимые цифры средней удельной мощности - это весьма усредненные оценки. Но, главное, то, что английских показателей удельной мощности мы едва ли могли достичь. Относительно немецких, сказать трудно.
Но главный недостаток Пересвета, как ЭБРа - большие размеры для его вооружения. И некоторое улучшение бронирования этой проблемы не решает.

Понятно, что не линейна, но то что может быть легче - однозначно.
Английские показатели достигаются покупкой образца. Но даже при собственном изготовлении врядли 50% "перегруза" получим.
Ну представляет Пересвет бОльшую цель, дополнительным бронированием это можно нивелировать. 26-27 процентов бронирования - это больше чем на Ретвизане и Цесаревиче.

Вик написал:

#953384
Цилиндрические котлы заметно тяжелее. это еще усложнило бы задачу для проектировщиов КМУ.

На Кайзерах как раз смешанная установка. В чем усложнение? Ставить огнетрубы+водотрубы на нашем флоте уже с конца 80-х-начале 90-х "пытались".

Вик написал:

#953384
Но 12дм в эскадренном бою все же лучше. А немцы такой калибр ставили на меньшие корабли.

Пестич с Вами не согласиться Преимущества 12" - это всеже определенное послезнание на уроках РЯВ.

Вик написал:

#953384
А зачем их создавать? В РИФе слишком мало ЭБРов, чтобы не все имеющиеся ставить в линию.

Для ДВ театра, где базы удаленные. Если на Ретвизане за счет технического прогресса удалось вместить 2200 тонн угля, то Пересветам нужно чем-то жертвовать. Для вероятных противников на ДВ - 10" вполне катит. Да и чисто 12" эбр будет дороже 10" аналога.

Отредактированно Аскольд (26.05.2015 16:04:22)

Пересвет написал:

#953375
А ещё миноносцы, минные крейсера...

Нет аргументов, занимаемся ерундой. Сообщаю, на мой взгляд, оптимальная структура РИФ: стандартные ЭБРы, крейсера - разведчики при эскадре (элзвики), минные заградители, миноносцы, вспомогательные суда.

Пересвет написал:

#953375
Угрохать ещё бОльшую сумму на то, чтобы русский флот сразу "убрать из уравнения", сделав отличный подарок противнику?!

Еще фраза ни о чем.
1. РИФ должен готовиться не только к войне с Англией, где его роль в любом случае мизерна. А для войны с любым другим противником Пересветы не оптимальны, а Рюрики - бессмысленная трата денег. Единственным исключением могла бы стать война с Японией, если бы ДО войны на ТО было сосредоточенно достаточное количество ЭБРов. Хотя и здесь можно было бы обойтись ВСпКРами для крейсерских операций.
2. В войне с Англией РИФ должен: а) защитить столицу, удар по которой означает значительный политический успех англам, б) вести крейсерскую войну дешевыми и сравнительно многочисленными рейдерами.

Пересвет написал:

#953375
А в чём он заключается?

На Балтике в защите Финского залива. Топтание англ эскадры перед МАП, а-ля Крымская, даст значительно больший политический эффект, чем потопление нескольких старых трампов на краю света.

Пересвет написал:

#953415
Это необходимая жертва для получения кораблей для действий против Англии в океане. И кстати, "пересветы" - намного меньшая жертва, чем та же "Россия", которая "в линии" совсем неважно смотрится против броненосцев.
Хотите предложить увеличить преимущество против Германии за счёт полного отказа от вывода в океан против Англии двух броненосцев? Не поймут такого "перекоса".

В том, что Пересветы намного меньшая жертва, чем Рюриковичи, абсолютно с Вами согласен.
А зачем выводить броненосцы против Англии в океан вообще, и на краю света, в особенности? Здесь хватит н ВспКРов, более автономных и в большем числе.
Не понимающие "такого перекоса", игнорирующие крайнее неудобство для РИФ вести крейсерскую войну в силу географии и отсутствия баз, своим "пониманием" привели флот к поражениям от значительно более слабого флота Японии и проигрышу войны, которая, возможно, изменила историю страны. Я как раз и веду речь об их ошибках, в данном случае, в определении программы строительства РИФ.

Пересвет написал:

#953415
...променяли на 240мм.

Не факт, что это было правильное решение немцев. Хотя для Северного моря с его метеорологией и приемлемое. И, главное, их Кайзеры были,имея существенно более сильный СК, на 1500 тонн легче по проекту, а по реализации еще больше.

Пересвет написал:

#953391
С переоборудованием на Балтике (Чёрном море)?
На это потребуется немало времени. Война уж закончится.
И потом, как вывести переоборудованные пароходы в океан с Балтики?!
Кстати, это касается и вспом. крейсеров Добровольного флота. Они ведь в мирное время ходили невооружёнными.

С переоборудованием в море. Никакие международные конвенции этого не запрещали.
Переоборудование под 120мм и 75мм орудия при нормальной работе и минимальном обеспечении займет не более месяца. Тем более, что продавец охотно подкрепит несколько переборок и прорежет несколько люков и сам. Что еще ускорит этот процесс. Конечно, это означает ручную подачу боеприпасов, но ВспКР и не рассчитан на интенсивный артиллерийский бой.

Пересвет написал:

#953391
А зачем им там находиться во время войны???!!!

Пересвет написал:

#953391
Или интернироваться где-нибудь у нейтралов.

Значит, я правильно понял. Пересветы у Вас одноразовые.Поскольку вести реально крейсерскую войну с Англией везде и на ТО, в частности, РИФ может только базируясь на иностранные порты.
Ну а фраза об интернировании - это вообще перл. Выскочили, поболтались в море и быстренько интернировались. И это за 70 миллионов!

Пересвет написал:

#953391
Так "Алабама" по результативности любой броненосец южан переплюнула.

Вам самому не смешно такое писать? Сравните влияние действий Алабамы (и всех прочих рейдеров) на ход войны с влиянием действий эскадры Фаррагута.

Пересвет написал:

#953421
Ещё как проявилось - отдали Балтику противнику.

А что, постройка Пересветов меняла ситуацию в этом вопросе? И что уход РИФ с "просторов Балтики" в Финский ззалив как-то повлиял на исход Крымской войны. Еще раз напомню - несмотря на господство на Балтике действия английского флота на ней признавались крайне неуспешными, что приводило к замене командующих.

Пересвет написал:

#953421
И какие же именно корабли англичан обстреливали бы Петербург? И с какой "точки"?

Даже какие-то успехи по продвижению в Финском заливе за Кронштадт были бы грандиозным политическим успехом.

Аскольд написал:

#953977
Английские показатели достигаются покупкой образца. Но даже при собственном изготовлении врядли 50% "перегруза" получим.
Ну представляет Пересвет бОльшую цель, дополнительным бронированием это можно нивелировать. 26-27 процентов бронирования - это больше чем на Ретвизане и Цесаревиче.

Английские показатели достигаются, в значительной мере, культурой производства и изменением технических нормативов, в частности, по запасу прочности.
Возможно ли нивелировать увеличение размеров цели высвободившимися весами на бронирование надо считать конкретно. Показатель относительного веса брони здесь однозначного ответа не дает. Только один пример. При линейном удлинении корпуса относительная длина и, соответственно, вес пояса увеличивается уже по степенному закону. Показатель степени зависит от доли длины ватерлинии, защищенной поясом.

Аскольд написал:

#953982
1. А субсидии на постройку из воздуха или госбюджета будут? ... Нужна нормальная политика управления, а то может получиться как в реале - лайнеры к РЯВ стали на прикол.

Субсидии и так давались. См История отечественного судостроения, т.2, 1996г с.463-464. Там же отмечена нерациональность условий субсидий. Т.е. следовало изменить их условия.
Быстроходные торговые суда ставились на прикол из-за нерентабельности и не только в РИ. Практически все купленные РИ во время РЯВ суда-ВспКРа к моменту продажи в Россию стояли на приколе.

Аскольд написал:

#953982
2. Покупка не проблема, если противник не Англия, которая и сама не продаст свои транспорты, и помешать проходу "покупок" в русские порты может. Немецким "покупкам" попасть в русские порты будет легче. Да, можно приобрести и вооружить в море (малые калибры), но это требует заранее проработанного плана. Также встает вопрос о выводе рейдеров в океан из русских портов. Черноморские рейдеры отпадают. Балтийские под вопросом.

Купить можно суда у Германии и Франции, возможно, Испании и САСШ. В русские порты их проводить не для переоборудования не обязательно. Это можно сделать в море. Проработанный план, несомненно, требуется. Я бы даже сказал, что ГМШ следовало бы отслеживать судьбу потенциальных объектов покупки.

Аскольд написал:

#953982
3. Относительно количества - вопрос. Сколько останется на Черном море, сколько в "дороге" перехватят. Далее требуется еще найти продавца и подходящие суда, что может предложить рынок. Для их вооружения требуется заранее до войны потратиться, что ляжет допрасходами на бюджет морведа, еще время на переоборудование, а далее пробиться в Атлантику.

На Черном море останутся только некоторые суда Доброфлота. В дороге перехватить могут тоже только русские суда. Затраты на вооружение десятка судов мизерны. Кстати, для судов Доброфлота орудия заготавливались.
Время на переоборудование при условии ручной подачи очень не велико. Наиболее трудоемкой является именно установка подачи.