vov написал:

#956992
"Отряд выполнял запланированные задачи". В условиях, намного лучших, чем это могло бы быть в случае действий против Британии.

Так и ЭБРы действовали в более лучших условиях, чем в войне с Англией (соотношение сил было более лучшее, чем в случае встречи с британским флотом).

vov написал:

#956992
в обсуждаемой войне с Брит. он был бы еще меньше

Как и эффект от использования ЭБРов.

vov написал:

#956992
Остальное - в итоге - различные малые или бесконечно малые величины

"Всё познаётся в сравнении"(с).

vov написал:

#956992
бои 1ТОЭ не были совсем провальными. После ЖМ японский флот находился вдалеко не лучшем состоянии, особенно бр-цы.

В случае войны с Англией пользы это не принесёт - нам не для кого "ослаблять" противника, ведь "Второй эскадры" не будет.

vov написал:

#956992
действия ВОК так же показывают пример реализации идеи кр.войны большими кр-рами, и пример этот в лучшем случае слабо удовлетворительный.

Действия ЭБРов показывают пример реализации идеи защиты своих берегов ЭБРами в условиях численного превосходства противника, и пример этот в любом случае - НЕудовлетворительный.

Пересвет написал:

#957152
"Себестоимость" создания содержания армейской части тоже немаленькая

Рота и полк имели своё пособное хозяйство...

Пересвет написал:

#957160
Ну прямо "натуральное хозяйство"! Наверное, ещё и бизнесом занимались, зарабатывали на обмундирование, мыло, денежное довольствие.

Кроме должностных лиц ротного хозяйства командир роты своим решением назначает вспомогательный персонал из числа рядовых:

*ротный писарь, который отвечает за ведение всей ротной документации,
*кашевары, которые занимаются приготовлением пищи,
*хлебопеки, которые занимаются печением хлеба,
*взводные раздатчики, которые занимаются раздачей солдатам всех видов довольствия.

А в ротах, где имеется ротная лошадь (и/или) огород, кроме того назначаются:
*огородник,
*конюх
Ротный огород разрешалось иметь только в гвардии и в местных войсках, поскольку они имели пункты постоянной дислокации и не могли быть переброшены в другую местность.
Артельные суммы. Считались  общей собственностью нижних чинов роты.   Предназначались для удовлетворения всех хозяйственных потребностей роты и для усиления питания нижних чинов, когда казенных продуктов и приварочных денег оказывалось недостаточно.

Артельные суммы делились на две части - съестную (1/3 всех сумм) и хозяйственную (2/3 всех сумм).

Ротные артельные суммы складывались из:

1. Деньги на хозяйственные нужды роты, выдаваемые из казны из расчета 1р.80 коп. на год на каждого нижнего чина.

2. Остаток приварочных денег, образующийся   за счет нижних чинов, не питающихся из общего котла.

3. Экономия приварочных денег, образующаяся за счет закупок продуктов по ценам ниже расчетных.

4.Деньги выплачиваемые роте из казны за несение городских караулов, конвоирование арестантов и работу в арсеналах.

5.Деньги, отпускаемые из полка на наем бани.

6. Деньги, отпускаемые от казны на обучение солдат грамоте.

7.Деньги, выручаемые от продажи неиспользуемого провианта (муки и крупы).

8.Деньги, выручаемые от продажи остатков дров, отпущенных полком для приготовления пищи.

9.Деньги, выручаемые от продажи излишков овощей с ротного огорода.

10.Деньги от продажи ненужного артельного имущества.

11. Обязательная доля от заработков нижних чинов на вольных работах.

12.Проценты от артельных сумм, хранящихся в банке.

13.Деньги, отпускаемые инженерным ведомством на хозяйственные надобности (только в некоторых ротах).

14. Деньги, отпускаемые из казны на содержание артельной лошади (155р.74 коп. в год).

15. Деньги, выручаемые от продажи навоза.

16. Любые иные денежные суммы, которые не подлежат индивидуальной раздаче.



Как же могли расходоваться артельные суммы?. Расходы подразделялись на обыкновенные (текущие) и случайные (разовые).

Обыкновенные расходы:

1. Корм, ковка и лечение артельной лошади.
2.Содержание артельной телеги, саней и сбруи.
3.Теплая одежда для конюха и огородника.
4.Покупка и ремонт кухонной посуды.
5.Лужение артельных котлов для арки пищи.
6.Полотняная одежда для кашеваров и хлебопеков,
7.Ремонт тулупов и валенок для дежурного и дневальных по роте.
8.Расходы на ротную канцелярию.
9.Расходы на батальонную канцелярию.
10.Покупка уставов, Наставлений, учебных книг, пособий, канцелярский принадлежностей для ротной школы.
11. Оплата проезда и питания в пути нижних чинов, командируемых в полковой штаб по ротным надобностям.
12.Оплата перевозки в лазарет и госпитали и обратно, заболевших нижних чинов.
13.Расходы на чистку снаряжения нижних чинов.
14. Оплата услуг священников, если недостаточно отпуска казенных сумм.
15. Стоимость винных порций нижним чинам.
16.  Оплата добавочного мяса и рыбы для фельдфебеля.
17. Расходы в праздничные дни на улучшенное питание нижних чинов.
18.Расходы на приготовление кваса для питья нижних чинов.
19.Оплата банных услуг и стирки белья.
20.Расходы на содержание огорода, заготовку овощей, строительство ротного погреба.
21. Расходы на уборочный инвентарь (веники, метла, швабры, лопаты.

Случайные расходы:

1.Покупка артельной лошади, телеги, саней, сбруи, котлов, тулупов, валенок.
2. Оплата перевозки предметов ротного хозяйства и личного имущества нижних чинов на обывательских подводах при всех передвижениях роты.
3.Улучшение питания физически ослабленных нижних чинов.
4. Покупка для нижних чинов книг и журналов.
5.На чистку амуниции 1.5 копейки на человека в месяц.

При этом расходы ограничиваются:
1.На ротную канцелярию - 24 рубля в год.
2.На батальонную канцелярию 3 рубля в год.
3. На обучение нижних чинов грамоте - 20 коп. на человека в год. http://army.armor.kiev.ua/hist/rotnoe-xozaistvo.php
Вот скажем вольные работы...

Вольные работы

Нижним чинам вообще в свободное от службы время не возбранялось заниматься различными ремеслами, которые приносили им доход. Однако, кроме того, в году выделялось несколько недель времени, свободного от учебных занятий. Своего рода солдатский отпуск при части. Обычно эти недели представлялись в конце лета после летних лагерных сборов. В этот период приказом командира дивизии разрешались коллективные вольные работы для всего личного состава роты. В казарме оставлялся минимум личного состава для несения караульной и внутренней службы. Но на этих нижних чинов также распространялись заработанные ротой деньги.

Работу для роты приискивает командир роты лично или через нижних чинов. По большей части это были сельскохозяйственные работы (уборка урожая), реже работа на стройках. Не обязательно рота должна была работать в одном месте или на одной работе. Можно было отправлять на отдельные работы группы от 3 до 25 солдат или даже поодиночке.

Если работодатель обеспечивал солдат питанием, то сэкономленные провиант и приварочные деньги зачислялись в артельные суммы роты.

Из заработанных денег 1/3 поступает в артельные суммы, 1/3 выдается на руки работавшим на данной работе, 1/3 распределяется между всеми нижними чинами роты. http://fai.org.ru/forum/topic/31942-int … koy-armii/

Пересвет написал:

#957186
И как это при "ротных огородах" в Порт-Артуре цинга свирепствовала.

Не вовсех полках
Ограничив, а по некоторым вопросам совершенно отстранив коменданта и приняв на себя обязанности его, генерал-адъютант Стессель оказывал вместе с тем бездействие власти в вопросах существенно важных для обороны относительно увеличения и улучшения средств питания гарнизона, а именно: 1) не использовал своевременно в возможной мере местных средств Кван-тунского полуострова, разрешив производство реквизиции лишь с 15 мая 1904 г., когда северная часть полуострова была уже в руках неприятеля и когда после поражения нашего под Кинч-жоу содействие нам китайцев не могло не уменьшиться; 2) во время осады в недостаточной степени заботился об улучшения питания гарнизона, несмотря на заявление о сем коменданта, а именно: а) не пополнил запаса овощей, несмотря на то что имел к тому возможность; б) не принял мер к правильному производству реквизиции лошадей, предусмотренной мобилизационным расписанием, и к увеличению в крепости числа голов скота, и в) не утверждал представлений коменданта об увеличении выдачи конины в конце осады крепости, когда это увеличение обусловливалось необходимостью поддержать физические силы истомленного гарнизона и бороться против цинги.
Совет обороны единогласно решил этот вопрос в утвердительном смысле и определил: ввиду увеличивающейся заболеваемости среди нижних чинов и наступивших холодов выдавать на человека ежедневно по ½ чарки водки, ½ фунта конины и ½ фунта сухарей (из полковых запасов), сверх положенной дачи хлеба.

По поводу этого постановления генерал-адъютант Стессель в резолюции своей на журнале совета обороны 25 ноября изложил: «Относительно увеличения довольствия, все возможное будет сделано, но я предлагаю коменданту и начальникам дивизии строго проверить и требовать, чтобы не было получаемо довольствие на большее число людей, особенно это вредно отзывается на мясе — убой лошадей более требуемого изведет конский состав, а на чем же работать, на людях, что ли?».

Неосуществлением на деле со стороны генерал-лейтенанта Стесселя вышеприведенного постановления совета обороны 25 ноября генерал-лейтенант Смирнов объясняет быстрое развитие в войсках цинги.  http://statehistory.ru/books/P--N--Lare … -Artura/73
Санитарное состояние и дух войск. Согласно показанию заведующего медицинской частью Квантунского района, бывшего корпусного врача 3 Сибирского армейского корпуса, действительного статского советника Рябинина, санитарное состояние гарнизона крепости до сентября было вполне благоприятным. Но уже в августе начали появляться заболевания дизентерией, а в сентябре брюшным тифом. Обе эти болезни в октябре и ноябре достигли наибольшего развития и с конца ноября стали слабеть. Параллельно с ними развивалась цинга, которая в ноябре и декабре охватила почти всех нижних чинов.

Все раненые и больные в госпиталях и в частях войск были вместе с тем и цинготные. Причинами развития цинги были: изнурительный труд по укреплению позиций, продолжительное житье в землянках и блиндажах, недостаток в некоторых пищевых продуктах — свежем мясе, овощах и кислотах и угнетенное состояние духа, особенно резко сказавшееся, по мнению свидетеля, после падения Высокой горы. http://militera.lib.ru/db/larenko_pn/10.html

Отредактированно helblitter (09.06.2015 00:16:25)

Пересвет написал:

#957150
Так и ЭБРы действовали в более лучших условиях, чем в войне с Англией (соотношение сил было более лучшее, чем в случае встречи с британским флотом).

Со всем флотом? Да, безусловно. но тогда и задачи, видимо, ставились бы другие:-)
С некоей частью, например на ДВ? Тут вопрос более сложный. В какое-то время и в каком-то месте возможно более благоприятная локальная ситуация.
Собственно, разве не на именно это рассчитываются и крейсерсие действия? :-)

Пересвет написал:

#957150
Как и эффект от использования ЭБРов.

Смотря для чего.
Для защиты своих баз/берегов по типу Моонзунда или П-Камч, они могут быть много более полезны, чем "одноразвые" рейдеры.

Пересвет написал:

#957150
В случае войны с Англией пользы это не принесёт - нам не для кого "ослаблять" противника, ведь "Второй эскадры" не будет.

Безусловно. См. выше.

Удивительно скучная дискуссия. Вы хотите видеть только выгодные для "рейдеров" и невыгодные для "бр-цев" моменты. Не желая ни на минуту задуматься о картине "альтернативной войны" в целом. Мы ее когда-то уже вели, вроде бы с тем же успехом.

Пересвет написал:

#957150
Действия ЭБРов показывают пример реализации идеи защиты своих берегов ЭБРами в условиях численного превосходства противника, и пример этот в любом случае - НЕудовлетворительный.

Не вполне понял. Это какой именно пример? Если речь о РЯВ, то задача гл.силам там ставилась несколько другая.

Пересвет написал:

#957203
Очевидно, надеялся на "ротные огороды" и на "ротных лошадей".

В принципе Ваша правда.
Деньги на приварок выделялись согласно Устава, только цены резко выросли.
Но самое прикольное, что среди матросов Порт_артурской эскадры цинга, дизентерия и брюшной тиф не распространились..

helblitter написал:

#957358
среди матросов Порт_артурской эскадры цинга, дизентерия и брюшной тиф не распространились.

Когда они ещё являлись экипажами кораблей, а не десантными ротами на сухопутных укреплениях, то в то время и среди "армейских" цинга ещё не распространилась.

helblitter написал:

#957410
во всю свирепствовала дизентерия и брюшной тиф

Что-то не помню про подобные эпидемии весной-летом 1904-го.

Бирсерг написал:

#957274
Однако выстоял Пересвет и сам ударил палицей. И вошли ноги Челубея по колено... в жопу. Не приняла земля русская

Ну, "и кто у нас муж"этот Членобрей? Уж не Асама ли япона-матушка? Али сама Фудзя, дохлая и древняя, с головкой белой?
Приснится ведь ночью, с ногами по колено в жопе... Жуть! Поставил бы минус за негуманность, но длани пали, как плети... И закручинился-пригорюнился...

Пересвет написал:

#957378
vov написал:
#957271
Для защиты своих баз/берегов по типу Моонзунда или П-Камч, они могут быть много более полезны...если они есть в достаточном для этого числе. В противном случае лишь увеличиваем число потопленных ЭБРов. Не достигая даже "околонулевого" эффекта от крейсерских операций.

Вообще, даже почти одинокая Слава пригодилась против целой толпы бр-цев. И даже дредноутов - отчасти.

Пересвет написал:

#957378
речь не обо мне, а об адмиралах РИФ.

Не понял. Вы ведь считаете, что они были правы? А что адмиралы могут ошибаться, так это никто не опровергает.

Пересвет написал:

#957378
я ещё где-то пару месяцев назад говорил, что все плюсы и минусы обоих вариантов были известны и в 1895 году.

Ну, разве что опыта достаточного не было.

Пересвет написал:

#957378
Докажите в реалиях 1895 года, разумеется, что у варианта с "Пересветы" - на крейсерских операциях (а остальные ЭБРы - на Балтике)" их меньше, чем у варианта с одним лишь противостоянием английским ЭБРам на Балтике, имея на два "полноценных ЭБРа" больше.

Посыл совершенно странный. Почему именно подчеркнутое? Да еще все сразу.
Если это опять к "адмиралам", то они, вероятно, были не совсем правы.

Пересвет написал:

#957378
vov написал:
#957271
Если речь о РЯВ, то задача гл.силам там ставилась несколько другая.
***
Не допустить высадки неприятельской армии. (О задаче недопущения использования японцами корейских портов уж и не говорю). И какие результаты?

Если речь о РЯВ, то изначально задача гл.силам там ставилась несколько другая:-).
Ну, а получилось то, что обычно получается. 1ТОЭ в принципе (по составу сил) могла помешать высадке. Возможно, не будь нападения на П-А и "минус два", Старк вышел бы на такуое дело.

helblitter написал:

#957462
5 июля. «В городе начались желудочные заболевания.

Так это в городе, а не на фортах.

helblitter написал:

#957462
2 октября 1904 года. Крепость Порт-Артур

№ 729

Тиф увеличился,

А это уже - осень.

Пересвет написал:

#954850
Они "топтались" потому, что минные заграждения прикрывались нашими линейными кораблями, стоящими на МАП? Или просто по причине "экзотичности" нового оружия и отсутствия средств борьбы с ним?
Даже во время Гражданской войны в СШСА флот не "топтался" перед минными заграждениями, а применял противоминные тралы.

Они топтались потому, что там были мины и укрепления Кронштадта. Да и о роли ЛК Россия почитайте.
По поводу гражданской войны в США. Ознакомьтесь с количеством и качеством мин, выставляемых конфедератами. Сравните их даже с минами Нобеля и Якоби. И заодно ознакомьтесь с потерями северян на этих самоделках. И ознакомьтесь с тем, как было радостно северянам, когда эти самоделки хоть как-то прикрывались артиллерией или были завязаны с ней в единую систему.

Пересвет написал:

#954850
Разговор про ДВА "пересвета".

Не про два, а про шесть. Разговор о порочности для РИФ концепции ведения крейсерской войны дорогими рейдерами специальной постройки. 

Пересвет написал:

#954850
Вам не понятно значение слова "Сайгон" из моих постов?! "Погуглите".

И не подумаю. Рассчитывать на хоть какое-то базирование на иностранные порты в войне с Англией наивно. Это аксиома. Нас все сдали бы, и франки тоже. Уникальной ситуации времен Гражд. войны в США не могло повториться. Исключение - конфликт из-за отряда Маршана в 1898 г. И это осознавали в Главном штабе РИФ. Но все равно фантазировали.

Вик написал:

#957793
Они топтались потому, что там были мины и укрепления Кронштадта.

Как и у Петрова указано - даже позднее, в случае войны с Англией рассчитывали на мины и береговые батареи.

Вик написал:

#957793
По поводу гражданской войны в США. Ознакомьтесь с количеством и качеством мин, выставляемых конфедератами.

Так и прошло 30 лет. Всё совершенствуется, и мины, и средства борьбы с ними.

Вик написал:

#957793
Не про два, а про шесть.

"Пересветов" было заложено в 1895 году лишь два.

Вик написал:

#957793
Разговор о порочности для РИФ концепции ведения крейсерской войны дорогими рейдерами специальной постройки. 

В таком случае "альтернативить" нужно не с 1895 года, а НАМНОГО раньше.

Вик написал:

#957793
Рассчитывать на хоть какое-то базирование на иностранные порты в войне с Англией наивно.

Не "в войне", а ПЕРЕД войной. Теперь видите, или шрифт покрупнее выбрать?

Вик написал:

#957795
Два ЭБРа, пусть и слабеньких, находятся там, где никакого заметного вреда или даже помехи принести не могут.

Это намного лучше, чем ещё два ЭБРа там, где они ВООБЩЕ НИКАКОГО ВРЕДА Англии нанести не смогут.

Вик написал:

#957793
Нас все сдали бы

Вы выше писали:
"Можно во время войны купить суда."(с).
"Переоборудование под 120мм и 75мм орудия при нормальной работе и минимальном обеспечении займет не более месяца. Тем более, что продавец охотно подкрепит несколько переборок и прорежет несколько люков и сам."(с).
В процессе полёта вашей фантазии следует, что Германия будет (внимание!!!): во время войны продавать воюющей стороне быстроходные пароходы, подготавливать их к переоборудованию во вспом. крейсера, снабжать их артиллерией, боеприпасами, подрывными зарядами, огнестрельным оружием (либо позволяя русским провезти всё это через свою территорию из России), пропустит экипажи для новоприобретённых вспом. крейсеров, снабдив их продовольствием и всем необходимым для длительного плавания.
Но при этом, с моей стороны Вы не допускаете даже невиннейшую вещь - снабжение французами наших "броненосцев-крейсеров" углём (погруженным в пределах 24-часового срока). Более того, даже при стоянке во французском порту В МИРНОЕ ВРЕМЯ от Вас сразу мгновенная реакция - "нас все сдали бы"(с)!
"Двойные стандарты"? Или Вы - "франкофоб"?

helblitter написал:

#957832
Это значит началась эпидемия..

В городе.

helblitter написал:

#957832
Т.е. уже пришёл толстый полярный зверь..

А осенью он ко всем пришёл, и к "армейским", и к "флотским" на артиллерийских батареях и в стрелковых ротах.