Вик написал:

#976319
влияние действий ВОКа (самих по себе более-менее) на исход войны?

Несколько ослабили японскую армию лишив их части грузов и л.с. погибшего на потопленных транспортах. ЭБРы такого успеха не достигли.

Вик написал:

#976319
Против Пересветов и Рюриковичей хватит и кораблей, которые и так базируются на ДВ.

И что там такого базировалось (или строилось для базирования) на 1895 год?

Вик написал:

#976319
у РИФ на более важных театрах оказывается на шесть потенциальных броненосцев меньше.

На ДВА. Речь о двух "пересветах".

Вик написал:

#976319
Ввиду полного отсутствия броненосцев.

Две "поповки". ББО. Ну так и балтийские ЭБРы вы хотите аналогично использовать.

Вик написал:

#976323
20-75мм вполне поместились и на меньших ЭБРах.

На "Полтавах" - не поместились бы (пришлось бы чем-то жертвовать). У японцев даже на более крупных "фудзи" столько 75мм не разместилось.

Вик написал:

#976323
скорость в 18 узлов - то же самое.

Не "то же самое". Без увеличения водоизмещения - лишь узлов 17 получится.

Вик написал:

#976323
Время между докованиями - для РИФа абсолютно не нужно.

На ДВ - нужно.

Вик написал:

#976323
Возможность использовать новые броненосцы ещё и в качестве "рейдеров" - при требованиях, предъявляемых к рейдерам РИФ

"Требования" корректировались, в сторону более реалистичных.

Вик написал:

#976323
Решать задачу сброса десанта в море все равно решать надо.

Решат. И не с помощью флота.

Вик написал:

#976323
Слабо представляем себе схему маневрирования кораблей при защите минных заграждений и, вообще, бою на МАП.

Вы явно слабо представляете маневрирование у самого заграждения (учитывая предполагаемые скромные дистанции боя, на 1895 год).

Вик написал:

#976323
Уже указал на влияние флота, защищающего МАП, на армейские операции.

Это актуально для войны с Германией, но не с Англией.

Вик написал:

#976323
пока 1ТОЭ не была ослаблена и заперта в П-А, то япоцы, несмотря на всю невыгду этого высаживались в Корее.

Не "пока 1ТОЭ не была ослаблена", а пока японцы не закрепились в Корее и не оттеснили русскую армию. Восстановление порт-артурских броненосцев не заставило японцев свернуть снабжение своей армии на Квантуне. В каком издании "Мейдзи" вы вообще вычитали, что причиной высадки в Бицзыво стало ослабление порт-артурской эскадры?

Пересвет написал:

#975341
Нет там "подробного расписания"! Или цитату разыщете?

Пересвет написал:

#975341
Нет там "подробного расписания"! Или цитату разыщете?

Не цитату, а цитаты приведу. Так что не надо прикрывать смайликами свое шулерство, или Петрова читаем, там, где нравится.... А ведь ув.mister X заметил:
"Но Петрова надо целиком читать, а не то что нравится".
Есть у Петрова, есть. Во 2 главе Подготовки России к мировой войне на море.
1881г
Здесь представлялось три варианта решения, из коих каждый влек за собой определенную идею плана обороны Балтийского моря.
1) База в западной части Финского залива. Флот, будучи сосредоточен здесь, непосредственно прикрывал бы подход к столице.
2) База в Моонзунде, откуда, действуя во фланг и тыл прорывающемуся в Финский залив противнику, флот был бы способен защитить это направление и в то же время прикрыть Рижский залив, имея обеспеченный выход непосредственно в открытую часть моря. Но Моонзунд так же как и Финский залив замерзает. [35]
3) База на Курляндском берегу, в Либаве, всегда свободной от льда, близкой к выходу из Балтийского моря, но удаленной от вероятных объектов действий противника, каковым считались Финский и район Рижского залива.
В 1885 году главные силы — в Свеаборге, резервная эскадра в Кронштадте — за минной позицией. В Рижском заливе — передовой отряд из двух крейсеров и миноносцев для постановок минных заграждений в море и атак неприятеля. Кроме того, два клиппера готовились для крейсерства в океане на путях торговых судов.
1888г
4) Суда оборонительного флота следует сосредоточить у Риги, для чего следует организовать там портовые сооружения.
5) При настоящем составе нашего флота мы можем рассчитывать на успех активных действий морских сил против неприятельского десанта только при значительном увеличении числа больших миноносцев.
6) Следует устроить заграждение минами входов в Рижский залив и северную часть Моонзунда, с обороной заграждений полевой артиллерией при содействии миноносок, а также заграждение из минных банок поперек всего Финского залива, с обороной его судами броненосного флота, расположенными в Свеаборге.
7) Оборона крепостей должна быть усилена следующим образом: Кронштадт следует усилить минным заграждением у Толбухина маяка. Морской фронт Выборгской крепости, как весьма растянутый и без тыловой защиты, упразднить. [41]
Свеаборг следует усилить укреплением острова Сандхам, и Усть-Двинск усилить двумя фортами для обеспечения береговых укреплений с тыловой сухопутной стороны».
1894г
1) Враг — Германия. Его вероятные действия на море — операции против флота и высадка десанта на побережье.
2) Возможные направления для высадки: второстепенные — на Ригу и Свеаборг и главные — на Либаву и Кронштадт, оборона которых ложится на флот.
3) Общая задача флота: содействие сухопутной армии и защита угрожаемых десантом направлений.
Это все, что касается действий флота по защите Балтийского побережья. Варинаты конкретных решений.
В 1894 году предусматривается следующее развертывание на случай войны с Германией.
Главные силы флота — в Либаве, для активных действий в открытом море.
В Рижском заливе — старые суда, назначение которых — содействие обороне Усть-Двинска.
В Свеаборге — суда береговой обороны, для помощи крепости и борьбы против вспомогательных операций неприятеля в направлении на Кронштадт.
Оборона Кронштадта возлагается целиком на его береговые укрепления, при чем суда, которые могут там находиться, предназначались для содействия последним.
Зато по крейсерским действиям просто перл творений наших адмиралов:
1894г
"4) В случае, если противником окажется Англия, обладающая подавляющими морскими силами, то главная тяжесть обороны возлагается на приморские укрепления, поддерживаемые флотом.
При этом, однако, оборона Балтийского моря понимается не как главная задача Балтийского флота, — таковой были прежде всего действия в открытом океане и вне европейских вод."
Комментарий к сему творению Петрова: "Каковы эти действия — трудно установить по документам. Определенных идей не было, кроме общей предпосылки, что Россия должна располагать сильным морским флотом, чтобы выслать его туда, где это, по общему политическому положению, будет необходимо."

Вик написал:

#976329
Есть у Петрова, есть. Во 2 главе Подготовки России к мировой войне на море.
1881г
Здесь представлялось три варианта решения, из коих каждый влек за собой определенную идею плана обороны Балтийского моря.
1) База в западной части Финского залива. Флот, будучи сосредоточен здесь, непосредственно прикрывал бы подход к столице.
2) База в Моонзунде, откуда, действуя во фланг и тыл прорывающемуся в Финский залив противнику, флот был бы способен защитить это направление и в то же время прикрыть Рижский залив, имея обеспеченный выход непосредственно в открытую часть моря. Но Моонзунд так же как и Финский залив замерзает. [35]
3) База на Курляндском берегу, в Либаве, всегда свободной от льда, близкой к выходу из Балтийского моря, но удаленной от вероятных объектов действий противника, каковым считались Финский и район Рижского залива.
В 1885 году главные силы — в Свеаборге, резервная эскадра в Кронштадте — за минной позицией. В Рижском заливе — передовой отряд из двух крейсеров и миноносцев для постановок минных заграждений в море и атак неприятеля. Кроме того, два клиппера готовились для крейсерства в океане на путях торговых судов.
1888г
4) Суда оборонительного флота следует сосредоточить у Риги, для чего следует организовать там портовые сооружения.
5) При настоящем составе нашего флота мы можем рассчитывать на успех активных действий морских сил против неприятельского десанта только при значительном увеличении числа больших миноносцев.
6) Следует устроить заграждение минами входов в Рижский залив и северную часть Моонзунда, с обороной заграждений полевой артиллерией при содействии миноносок, а также заграждение из минных банок поперек всего Финского залива, с обороной его судами броненосного флота, расположенными в Свеаборге.
7) Оборона крепостей должна быть усилена следующим образом: Кронштадт следует усилить минным заграждением у Толбухина маяка. Морской фронт Выборгской крепости, как весьма растянутый и без тыловой защиты, упразднить. [41]
Свеаборг следует усилить укреплением острова Сандхам, и Усть-Двинск усилить двумя фортами для обеспечения береговых укреплений с тыловой сухопутной стороны».

Ну и где "подробно расписано"?! Либо общие фразы типа "База в западной части Финского залива"(с), либо благие пожелания типа: "Усть-Двинск усилить двумя фортами"(с). Как и в случае с крейсерскими операциями - никакого подробного плана.

Вик написал:

#976329
1894г
"4) В случае, если противником окажется Англия, обладающая подавляющими морскими силами, то главная тяжесть обороны возлагается на приморские укрепления, поддерживаемые флотом.
При этом, однако, оборона Балтийского моря понимается не как главная задача Балтийского флота, — таковой были прежде всего действия в открытом океане и вне европейских вод."

А это на 1895 год и на случай войны с Англией - наиболее актуальная часть. И ещё раз обратите внимание на выделенное.

Пересвет написал:

#975627
Это не "мистический" год, а год закладки "пересветов". Я об этом уже много страниц назад неоднократно писал.

То есть Вы подразумеваете, что для Пересветов наступил уже 1901-02г, они уже в строю, а для анл флота 1895г. Машина времени, однако... Может сразу туда еще и ракетный крейсер Петр Великий к Пересветам добавим... И тогда.... Кто посмеет обидеть любимых Персветов?!!

Пересвет написал:

#975627
"Слава" и в 1915-ом перестреливалась с превосходящими силами немцев не лучше. Получила - отошла.

Читирую себя,любимого. Что сделала Слава в 1915г я уже написал. И это в условиях соотношения сил, которое англам в 90-е годы 19г против БФ и в мечтах присниться не могло.

Пересвет написал:

#975627
Если они не объявят войну Англии, то - мало.

А чтобы они, в условиях существующих острых политических противоречий (90-е годы - практически непрерывное противостояние Англии и Франции в Египте, в частности), не воспользовались удобным моментом не объявили войну Англии и никак нельзя англам ослаблять свои военно-морские группировки в Средиземном море, Метрополии и на ДВ.

Пересвет написал:

#975627
Это - один из вариантов снабжения углём. Что, в данном регионе британские угольщики не возили "кардифф"?

А другие варианты у Вас есть? Если нет других вариантов систематического снабжения Весьма прожорливых (хотя бы в силу своих размеров) Пересветов и Рюриковичей углем, то фантастика в соседнем разделе, сказки еще дальше.
А много ли угольщиков, возящих в данном регионе кардифф. А из того незначительного количеств, что есть, что есть Вы все так сразу найдете и захватие? Вы, случаем, не ясновидящий?

Пересвет написал:

#975627
Вот именно. И ничто не помешает англичанам сосредоточить значительно превосходящие силы на Балтике. Если это  будет важным для исхода войны.

Насчет возможностей сосредоточения Англией сил на Балтике написал выше.

Пересвет написал:

#975627
Кто-то предлагал "топить их всех"?! Или перехваченный английский пароход следующий куда-нибудь из Австралии в Гонконг вызовет протест со стороны Франции? Не смешно.

Понятно, что не смешно. Особенно, если груз на нем будет французский.

Пересвет написал:

#975627
Вот только это "сидение" нам "связывает руки", а не противнику.

А это, Вы, извиняюсь, врете. У англов сидеть на Балтике будет в полтора раза больше кораблей только линейного флота. А удовольствие организовывать плавучий тыл... Словом, жалкие потуги Ваших рейдеров по нанесению ущерба англам просто мелки по сравнению с затратами англов на такое сидение.

Пересвет написал:

#975627
У Петрова ясно указано, где должна была выполняться главная задача нашего флота в войне с Англией. Нет, не в Финском заливе.

Выше я уже показал, что у Петрова ясно указано, что эта  "главная задача нашего флота в войне с Англией" была маниловскими мечтаниями наших адмиралов, которые по объективным, впрочем, причинам, не смогли указать как выполнять эту задачу.

Вик написал:

#976333
Вы подразумеваете, что для Пересветов наступил уже 1901-02г, они уже в строю,

Где я "подразумеваю"?!

Вик написал:

#976333
Что сделала Слава в 1915г я уже написал. И это в условиях соотношения сил, которое англам в 90-е годы 19г против БФ и в мечтах присниться не могло.

Если бы немцы не охладели к продолжению операции, то ничего "Слава" не сделала бы. Погибла бы на пару лет раньше. А соотношение сил англичане себе обеспечат, если будет стоять такая цель.

Вик написал:

#976333
никак нельзя англам ослаблять свои военно-морские группировки в Средиземном море, Метрополии и на ДВ

Так ведь временно. Манёвр силами.

Вик написал:

#976333
А другие варианты у Вас есть?

Память подводит?
Ещё - получение угля в нейтральных портах. Плюс возможно изначальное использование "добровольцев" в качестве угольщиков.

Вик написал:

#976333
все так сразу найдете и захватие?

Зачем - "все"? И одного достаточно для принятия полного запаса.

Вик написал:

#976333
Насчет возможностей сосредоточения Англией сил на Балтике написал выше.

Написать что угодно - дело нехитрое. Особенно, когда нужно "подогнать задачку под ответ".

Вик написал:

#976333
если груз на нем будет французский

Из Австралии в Гонконг - французский?!

Вик написал:

#976333
У англов сидеть на Балтике будет в полтора раза больше кораблей только линейного флота.

А что, у них в океане были бы другие задачи?! Вот у наших - были, да только никто не выпустит.

Вик написал:

#976333
удовольствие организовывать плавучий тыл...

А снабжать броненосцы всё равно нужно, где бы они ни находились. А уж пароходов для этих целей у англичан - полно.

Вик написал:

#976333
у Петрова ясно указано, что эта  "главная задача нашего флота в войне с Англией" была маниловскими мечтаниями наших адмиралов

А про действия наших ЭБРов выходящих с Балтики в "открытый океан" там что-то реальное написано? 

Пересвет написал:

#975636
До береговых батарей ещё дойти надо. А канлодки использовать для поддержки миноносцев - эдак канлодки ещё раньше закончатся.

А английские корабли у Вас вездесущие, как див из "Шах-Намэ"? "Я здесь и не не здесь, я везде и нигде". Атакуются корабли, находящиеся ночью в непосредственной  близости от заграждений. Первая линия. И отступлению никто не мешает. А погнавшиеся за отступающими миноносцами легкие силы встречают береговые батареи и канлодки.

Пересвет написал:

#975636
Ага, после того как будут точные данные о местонахождении эскадры противника.

Если англ флот будет осуществлять тесную блокаду МАП, то они точно будут. А если дальнюю, то ждем-с результатов похода на Индию. Впрочем, и в этом случае данные будут, эскадра не иголка, а нейтральные трампы ходить по Балтике будут.

Пересвет написал:

#975636
Очень мило - сравнивать число русских эск. миноносцев на момент вступления в строй "пересветов" с числом английских "дестройеров" на 1895 год! И кто-то выше ещё писал про "передёргивание" с моей стороны!

Это не я передергиваю, это Вы врете. Цитирую себя,любимого.

Вик написал:

#975633
А истребители и на РИФ имелись к моменту введения в строй Пересветов. А в 1895г сколько истребителей было в строю англ флота? Я вот только 6 штук программы 1892-93гг насчитал.
Так, что миноносцы РИФ не кончатся, за них не волнуйтесь.

Так что об истребителях на момент ввода в строй Пересветов я тоже упомянул.

Пересвет написал:

#975636
Во-первых, сама ВМБ это затрудняла (один узкий проход на внутренний рейд), а во-вторых - откуда в 1895-ом возьмутся данные о "1ТОЭ в П-А"?!

Это пример о том, как было реале. А данные про  "1ТОЭ в П-А" не нужны. Можно и маневрами флота и их результатами обойтись. Да еще почитать о результатах маневров французов и англичан. Просто адмиалам РИФ для приличие хотя бы в морской сборник надо было бы заглядывать.

Пересвет написал:

#975636
Гораздо более эффективной, чем бесполезное сидение в Финском заливе.

О влиянии такого сидения на операции армии уже написал. А такого влияния крейсерских операций на краю света не просматривается.

helblitter написал:

#975816
Дык заказов не было ни на 254-мм, ни на 203-мм..
Во и встал Обуховский..
На полтора ляма меньше заказов получил...

Очень интересные данные. Если можно, дайте, пожалуйста, источник.

helblitter написал:

#975816
Каждый корабль первого ранга высаживал роту численостью 120 человек с двумя орудиями и двумя-четырмя пумемётами.

Это я знаю, но, согласитесь, что рота это не те силы с которыми можно совершать набег на вражеский порт.

Аскольд написал:

#955116
1. Давайте смотреть. Порт-артура еще нет, будет ли где база неизвестно! Так что, для оперирования в Печилийском заливе нужна большая дальность.
И 1100 миль сугубо эконом ходе туда-обратно может и небольшое расстояние, только учитывайте, что время на присутствии в районе, расход на якоре и тп., качество угля, износ КМУ. Как показала РЯВ, угля отчего многим не хватило после 28 июля. Да и ВОКу для крейсерства в куда близком Корейском заливе.
2. Отчего тогда строили более дорогие Екатерины вместо дешевых "таранов"? 10" броненосец 2 класса вполне подходит для Балтики против Германии и против китайских, японских флотов на 1895 год.
3. Где близка?  Судя во весу раза в два, добавим еще станки, боезапас, более крупные башни, барбеты, общие габариты, более полные обводы, а следовательно и большую мощность КМУ. Так что набежит... В свое время прикидывал стоимость 12" Пересвета, получилось минимум на пару миллионов больше.

1. А зачем действовать в Печелийском заливе, если П-А еще нет?
2. Для встречного боя в Проливах, потому и обеспечили столь мощный носовй огонь.
Против Бранденбургов все же лучше стандартный ЭБР. А если и строить ЭБР 2-го класса, то без крейсерских "хвостов", котрые использовать из-за отсутствия системы базирования все равно не удастся. Корабль будет дешевле и меньше.
3. На память грубо 10дм башня 500т, 12дм 650т. Но это при более сильном бронировании. А если забронировать башню, как на Пересвете (вполне приличное бронирование), то разница будет еще меньше. Убрав крейсерские "хвосты" корабль сделаем меньше. И получится, что в те же 12700т уложим стандартный ЭБР.

Вик написал:

#976344
Поищу, но не гарантирую. Читал только, что достигнутая мощность была достигнута при натуральной тяге.

Поверьте, натуральная тяга натуральной тяге рознь. В пользу "полтав", в сравнении с "пересветами", говорит более продолжительное время испытаний, но для сравнения с кем-то ещё, всё таки нужны другие числа (расход угля обычно наиболее желаемое из них).

Пересвет написал:

#976318
Он позволит и без пары лишних ЭБРов. Да и время необходимое для усиления нашей армии у побережья будет вероятно меньше, чем подготовка и перевозка англичанами десанта. И дивизий "первой очереди" почему нашим не должно хватить?

Прозволит и без 2 ЭБРов (точнее не двух, а 6 . Вы все время хотите замять то, что Пересветов построено было 3, а не 2. А также заминаете постройку еще более бессмысленных для РИФ кораблей - Рюриковичей), лучше, если они там, на МАПе будут. Для англов это означает, что на Балтику им надо будет притащить лишний десяток ЭБРов, а взять их будет просто неоткуда.
Десант англам придется везти заранее. Сразу после прибытия флота на Балтику. Замечу, веселенькое это будет предприятие. Пример - Крымская война. Но там на Турцию можно было базироваться. Заметим, на Турцию...
Отсюда, надо прикрывать плотно все черноморское побережье, создать группировку в Крыму. А ведь западные границы и Кавказ тоже никуда не денутся. Поэтому и нужны дивизии второй очереди.

Вик написал:

#976519
Я имел в виду сравнение КМУ Полтав и Соверенов.

Вот для подобных сравнений и требуются упомянутые мною данные.

Вик написал:

#976519
Нужны?

Расход угля при известном числе задействованных котлов.

Пересвет написал:

#976326
Несколько ослабили японскую армию лишив их части грузов и л.с. погибшего на потопленных транспортах. ЭБРы такого успеха не достигли.

!ТОЭ в РЯВ действовала, безусловно, неудачно. Но уже своим существованием, до подрыва Петропавловска и Победы мешала японцам высаживаться прямо на Ляодун. Впрочем, уже писал об этом. И это позволило подвезти войска из Европейской России.

Пересвет написал:

#976326
И что там такого базировалось (или строилось для базирования) на 1895 год?

Вообще то надо бы предложить Вам самому посчитать, но данный вопрос может заинтересовать и коллег, посчитаю.
Буду рассматривать персонально только ЭБРы и иногда крейсера 1 класса. Крейсера 2 и 3 классов только количественно.
На 1 января 1895г на ТО из ВКАМ 1895г
ЭБР Центурион, Кр-ра 1 кл Эдгар, Гибралтар, Андаунтед, 5 кр-ов 2 класса, 3 кр-ра 3 класса (Китай), Кр-р 1 кл Ройал Артур, 1 кр-р 3 кл (Тихий океан), БРКР Орландо, 9 кр-ов 3 класса (Австралия)
На 1 марта 1897г - из ВКАМ 1897г
ЭБР Центурион, Кр-ра 1 класса Нарцисус, Имморталите, Андаунтед, 4 кр-ра 2 класса, 3 кр-ра 3 класса, 2 истребителя (Китай), БРКР Имперьюз, 1 кр-р 2 кл, 1 кр-р 3 кл (Тихий океан), БРКР Орландо, 8 кр-ов 3 класса (Австралия)
На 15 апреля 1899г - из ВКАМ 1899г
ЭБРы Барфлер, Центурион, Викториез, Кр-ра 1 кл Андаунтед, Графтон, Аурора, Пауэрфул, Орландо, 2 кр-ра 2 кл, 1 кр-р 3 кл, 4 истребителя (Китай), БРКР Уорспайт, 5 кр-ов 2 кл, 1 истребитель (Тихий океан), Кр-р 1 кл Ройал Артур,7 кр-ов 3 класса (Австралия)  Теперь по датам пребывания англ кораблей на Тихом океане (в Китае и Австралии) из Паркса
ЭБР Барфлер - сентябрь 1898-декабрь 1901
ЭБР Центурион - март 1894-сентябрь 1901 и ноябрь 1903-август 1905
ЭБР Викториез - март 1898-март 1900
ЭБР Альбион - июнь 1901-июль 1905
ЭБР Глори - декабрь 1900-октябрь 1905
ЭБР Голиаф - апрель 1900-декабрь 1903
ЭБР Оушен - январь 1901-август 1905
ЭБР Венженс - июнь 1903-апрель 1905
БРКР Имперьюз - март 1896-август 1899
БРКР Уорспайт март 1899-июль 1902
В общем, на Пересветов хватит с лихвой, и на Рюриковичей останется

Вик написал:

#976575
Вик написал:

#976323
Решать задачу сброса десанта в море все равно решать надо.
Решат. И не с помощью флота.

Но при его активном содействии.

Пересвет написал:

#976326
Вы явно слабо представляете маневрирование у самого заграждения (учитывая предполагаемые скромные дистанции боя, на 1895 год).

Да нет, это касается Вас. И при тех дистанциях защищающая заграждение сторона маневрирует. Та же "восьмерка". Макаров ее с балды выдумал. типовой маневр обороняющегося флота, не желающего уходить со своего места.

Пересвет написал:

#976326
Это актуально для войны с Германией, но не с Англией.

А чем защита МАП от английского флота отличается от защиты ее от немецкого?

Пересвет написал:

#976326
Не "пока 1ТОЭ не была ослаблена", а пока японцы не закрепились в Корее и не оттеснили русскую армию. Восстановление порт-артурских броненосцев не заставило японцев свернуть снабжение своей армии на Квантуне.

Тогда уже быоа база яп флота на Эллиотах.

Пересвет написал:

#976327
"У Царского села" - бессмысленная авантюра.

Ну чуть подальше от Питера.