Пересвет написал:

#976327
Какой "успех"?! Англичане всё равно не выпустят наших на "оперативный простор".

А он нам нужен? Нам берега защитить.

Пересвет написал:

#976327
Я уже много страниц пишу - НАМНОГО бОльший, чем при сидении ЭБРов в Финском заливе!

Опять вспоминаю ув. Бирсерга.
Напомнило:
На рынке торгуют армянин и грузин.
Армянин говорит:
- А армяне лучше, чем грузины!
Грузин молчит. Армянин снова:
- А армяне лучше, чем грузины!
Грузин опять молчит.
- А армяне лучше, чем грузины!
Взбешенный грузин не выдержал:
- Ну чем они лучше, чем?!
- Чем грузины

Пересвет написал:

#976327
Вик написал:
#976324
поразит Англию и введет ее в полный паралич,
Где вы такое читали?!  Цитату!

Ой как гневаемся... Мне уже страшно, трепещу...
А если серьезно, то раз не будет такого, а будут от рейдеров потери, равные ПОЛОВИНЕ потерь от навигационных происшествий (вспомните мои данные из Македона в предыдущих ветках), то действий Ваших рейдеров на краю земли англы и не заметят. А учитывая, что в ПМВ рейдеры действовали на всех театрах, а Пересветы будут действовать на одном, на котором малый объем судоходства, то и потери от них будут примерно равны половине от навигационных потерь на ТО. И для этого надо протатить почти 70 миллионов и лишить РИФ 6 столь нужных ему ЭБРов.... по меньшей мере глупо. Или скажем мягче: на уровне мышления цензовых адмиралов.

Отредактированно Вик (02.08.2015 01:08:40)

Пересвет написал:

#976331
Ну и где "подробно расписано"?! Либо общие фразы типа "База в западной части Финского залива"(с), либо благие пожелания типа: "Усть-Двинск усилить двумя фортами"(с). Как и в случае с крейсерскими операциями - никакого подробного плана.

А вот это Вы врете. Нужное выделяю жирным
Есть у Петрова, есть. Во 2 главе Подготовки России к мировой войне на море.
1881г
Здесь представлялось три варианта решения, из коих каждый влек за собой определенную идею плана обороны Балтийского моря.
1) База в западной части Финского залива (сообщаю в западной части Финского Залива Ревель). Флот, будучи сосредоточен здесь, непосредственно прикрывал бы подход к столице.
2) База в Моонзунде, откуда, действуя во фланг и тыл прорывающемуся в Финский залив противнику, флот был бы способен защитить это направление и в то же время прикрыть Рижский залив, имея обеспеченный выход непосредственно в открытую часть моря. Но Моонзунд так же как и Финский залив замерзает. [35]
3) База на Курляндском берегу, в Либаве, всегда свободной от льда, близкой к выходу из Балтийского моря, но удаленной от вероятных объектов действий противника, каковым считались Финский и район Рижского залива.
В 1885 году главные силы — в Свеаборге, резервная эскадра в Кронштадте — за минной позицией. В Рижском заливе — передовой отряд из двух крейсеров и миноносцев для постановок минных заграждений в море и атак неприятеля. Кроме того, два клиппера готовились для крейсерства в океане на путях торговых судов.
1888г
4) Суда оборонительного флота следует сосредоточить у Риги, для чего следует организовать там портовые сооружения.
5) При настоящем составе нашего флота мы можем рассчитывать на успех активных действий морских сил против неприятельского десанта только при значительном увеличении числа больших миноносцев.
6) Следует устроить заграждение минами входов в Рижский залив и северную часть Моонзунда, с обороной заграждений полевой артиллерией при содействии миноносок, а также заграждение из минных банок поперек всего Финского залива, с обороной его судами броненосного флота, расположенными в Свеаборге.
7) Оборона крепостей должна быть усилена следующим образом: Кронштадт следует усилить минным заграждением у Толбухина маяка. Морской фронт Выборгской крепости, как весьма растянутый и без тыловой защиты, упразднить. [41]
Свеаборг следует усилить укреплением острова Сандхам, и Усть-Двинск усилить двумя фортами для обеспечения береговых укреплений с тыловой сухопутной стороны».
1894г
1) Враг — Германия. Его вероятные действия на море — операции против флота и высадка десанта на побережье.
2) Возможные направления для высадки: второстепенные — на Ригу и Свеаборг и главные — на Либаву и Кронштадт, оборона которых ложится на флот.
3) Общая задача флота: содействие сухопутной армии и защита угрожаемых десантом направлений.
В 1894 году предусматривается следующее развертывание на случай войны с Германией.
Главные силы флота — в Либаве, для активных действий в открытом море.
В Рижском заливе — старые суда, назначение которых — содействие обороне Усть-Двинска.
В Свеаборге — суда береговой обороны, для помощи крепости и борьбы против вспомогательных операций неприятеля в направлении на Кронштадт.
Оборона Кронштадта возлагается целиком на его береговые укрепления, при чем суда, которые могут там находиться, предназначались для содействия последним.
Это все, что касается действий флота по защите Балтийского побережья. Это и есть варианты конкретных решений с указанными местами базирования сил и направлениями операционных линий.
Зато по крейсерским действиям просто перл творений наших адмиралов:
1894г
"4) В случае, если противником окажется Англия, обладающая подавляющими морскими силами, то главная тяжесть обороны возлагается на приморские укрепления, поддерживаемые флотом.
При этом, однако, оборона Балтийского моря понимается не как главная задача Балтийского флота, — таковой были прежде всего действия в открытом океане и вне европейских вод."
Комментарий к сему творению Петрова: "Каковы эти действия — трудно установить по документам. Определенных идей не было, кроме общей предпосылки, что Россия должна располагать сильным морским флотом, чтобы выслать его туда, где это, по общему политическому положению, будет необходимо."
И где же здесь указания на средства выполнения этой задачи, места базирования? Словеса-с.

Вик написал:

#976595
А он нам нужен.

Да. Чтобы добиться хоть какого-нибудь. У Петрова ясно сказано на эту тему.

Вик написал:

#976595
Ну чем они лучше, чем?!
- Чем грузины

Я уже МНОГОКРАТНО написал, чем действия сильных "рейдеров" лучше сидения ЭБРов в Финском заливе.

Вик написал:

#976595
будут от рейдеров потери

...гораздо бОльшие, чем от сидения в Финском заливе.

Вик написал:

#976600
И где же здесь указания на средства выполнения этой задачи, места базирования?

Вообще-то задолго до этого пунктом базирования наших "рейдеров" был определён Владивосток. "Средства" тоже вполне известны - броненосные крейсера (а теперь ещё и "броненосцы-крейсера") + "добровольцы".

Вик написал:

#976607
Определенных идей не было

Идеям крейсерской воны к тому времени - уже не одно десятилетие! И в 1885 году вопросов не возникало, где и как будет действовать тот же "Владимир Мономах" и безбронные крейсера на ДВ.

Вик написал:

#976607
Вот прямо вышли и тут Вам англы сразу угольщик с кардиффом. А трам с остатками дрянного угля и протухшей провизией не хотели. И Канопус на горизонте...

Не сразу, но ведь и операция не несколько часов продлится. А "Канопуса" на 1895 году ещё нет даже в постройке.

Вик написал:

#976607
обсуждать действия только что заложенного киля это просто бред

Я вам по секрету скажу, что планы по использованию и ЭБРа (и вообще корабля любого класса) рождаются ещё к началу закладки! Иначе и выделять средства и строить не начали бы.

Вик написал:

#976607
Хорнби в 1878г в Мраморное море пришел,

Да пусть он хоть куда идёт - войны нет.

Вик написал:

#976612
Продолжайте изображать глухого.

Ну уж всяко не слепого, как старательно изображаете вы.

Вик написал:

#976612
приведите свои расчеты. Я в предыдущих ветках их приводил.

Мысль, что "Англия не двинет со своих мест броеносцы, потому, что везде может вспыхнуть ещё одна война" - не расчёт.

Вик написал:

#976612
Из Австралии в Гонконг с заходом в Сайгон.

Как у вас мудрёно получается. Англичанам нужно на каждого "купца" по французскому гражданину с французским грузом посадить.

Вик написал:

#976612
А у наших какие? Нам бы свое побережье защитить пока армия до Ганга доберется.

Хоть как-то угрожать если не Альбиону, то хотя бы британской торговле. А побережье и армия защитит.

Вик написал:

#976612
А зачем нам в открытый океан? Там наших берегов, которые надо защищать, нет.

Очень нужны англичанам наши берега! Им бы обеспечить безопасность своих коммуникаций - и уже успех.

Пересвет написал:

#976347
Напомните лучше про приём угля "Дианой" в Сайгоне.

Диана не угрожала французской торговле.

Пересвет написал:

#976347
А у России нет средств на "мощную эскадру", с соотношением числа броненосцев "один к одному" (как в случае с "Вирджинией и "Монитором").

Поэтому и нужна МАП и минные силы.

Пересвет написал:

#976347
Какими были выводы специалистов того времени - читайте у Петрова.

И комментарии Петрова к этим выводам Вам тоже очень полезно почитать. Я их уже привел жирненьким.

Пересвет написал:

#976347
Скажите это командирам "Алабамы", ВОКа, "Эмдена", и т.д.

Алабама это 1. Еще практически парусная эпоха. 2. Почитайте Семса, как ей нелегко пришлось. 3. Она не задевала интересы никого из нейтралов.
ВОК. Япония это одна из немногих стран, с которой РИ могла вести крейсерскую войну. Ну география такая. Для крейсерской войны против Японии есть на ТО база.
Эмден некоторое время спасало то, что основная часть англ флота была стянута к метрополии. Но законы статистики неумолимы. И Эмден - маленький крейсер, требующий меньше топлива и припасов. И вообще он расходный материал. А вот, скажем Шарнхорста и Гнейзенау немцам на Балтике очень не хватало.

Пересвет написал:

#976347
Для ЭБРа в Финском заливе у МАП, между береговыми батареями - тоже не имеют.

Мореходность особая ЭБРам РИФ и не нужна. А ход очень даже не помешает. Хотя, конечно, он более важен в линейном бою с теми же немцами.

Отредактированно Вик (02.08.2015 01:08:03)

Пересвет написал:

#976347
Оно и видно.

Уточняю. Вы лично слабо себе представляете себе схему боя по защите МАП.  Пока оснований думать иначе не вижу.  Или .. вспомним про бойцов и "шланга".

Пересвет написал:

#976347
Вы что, думаете, что "поповки" могли стрелять только стоя на якоре?

Теоретически нет, но при выстреле из одного орудия их вращало. Что опять же не позволяет их использовать в как броненосец в строю.

Пересвет написал:

#976347
Учитывая их количество - вполне могут быть.

Что-то я уже путаюсь, где английские корабли, а где кролики. Вы бы прикидочку сделали, с какими силами англы придут на МАП, обосновали бы ее. Тогда можно было бы предметно говорить. А кроличья ферма - не моя тема.

Пересвет написал:

#976347
Приступ идиотии, заставивший англичан "заночевать" прямо у минного заграждения  русских - не предлагать.

Пересвет написал:

#976347
В дневное время. Ночью - отойдут.

А где Вы вообще видите место базирования англ флота на Балтике? Нужна ведь якорная стоянка для тыла хотя бы.

Пересвет написал:

#976347
Вот только в русские порты их англичане не пустят.

А чтобы получить сведения у капитанов трампов об англ флоте не обязательно, чтобы они приходили в русские порты.

Ув. QF. Пока первое, что под руками.
Надо учитывать, что расход угля на 1 и.л.с. в час – это характеристика всей КМУ, а не исключительно котлов. Но все же:
1. Ринаун – огнетрубные – на 15 узл, Н=6000 илс, расход = 0,85 кг на 1и.л.с в час (Паркс, т.4).
2. Буве – Бельвиля – на 9 узлах =0,613 кг; на 17,2 узлах (естеств. тяга) = 0,785 кг; на 18,2 узлах (форс тяга) = 0,849 кг (М.Кол, №12, 2010)
3. Массена – Лаграфель-д'Але - на 17,09 узлах = 0,880 кг (М.Кол, №2, 2009, с.18); на 14 узлах, Н=6008 и.л.с. = 0,754 кг (с.15)
4. Brennus – Бельвиля – на 17,12 узлах, Н=14060 и.л.с. = 0,99 кг (2,18 англ.фн) (ВКАМ-1897, с.581)
5. Регина Рехенте (БПКР) – огнетрубные – на 11,5 узлах = 0,616 кг (М.Кол, №6,2006)
6. Карно - Лаграфель-д'Але – на 11,5 узлах = 0,66 кг; на 17 узлах = 0,892 кг (Пахомов, ЭБР Карно, БКМ)
7. Центурион – огнетрубные – на 17,5 узлах (натуральная тяга) = 0,862 кг (1,9 англ. фунтов),; на 18,5 узлах (форсир. тяга) = 0,998 кг (2,2 англ. фунта) (ВКАМ-1895, с.70-71)
8. Royal Sovereign - 9 тонн в час при 6000 илс, при 9000 илс - 10 тонн в час. Номинальная скорость при этом была 15 узлов. (Феттер Бр-цы типа Роял Соверен)

Вик написал:

#976621
Надо учитывать, что расход угля на 1 и.л.с. в час – это характеристика всей КМУ, а не исключительно котлов

В нашем случае, я ориентируюсь именно на показатели котлов.

RS. Площадь колосников - 66,7 кв. м. 10 т в час на 66,7 кв. м. даёт 150 кг на кв. м. в час.
Центурион. Площадь колосников - 71,9 кв. м. Мощность 13214 л.с. При расходе в 0,998 кг на и.л.с. в час, общий расход 13188 кг в час на 71,9 кв. м. или 183 кг на кв. м. колосника в час. При натуральной тяге - 116 кг на кв. м. в час.
Ринаун. 69 кг на кв. м. в час, но при малых мощностях нужно обязательно уточнять как они получены: эксплуатацией всех котлов или только части.

Думаю, механизм понятен.

Вот это и даёт замечательный базис для сравнения режимов работы. Теперь дело только за расходом угля "полтав" на той или иной мощности.

helblitter написал:

#976791
Ага, посмотрите на штурм Таку, сколько было высаженно десантных рот?

сначала посмотрите как и когда и при каких условиях их высадили + полный состав отряда. там были не только моряки.
не путайте интервенцию против в общем то не ожидавшей такого события изрядно раздираемой внутренними "штучками" Китайской державы.
и аналогичную операцию против противника находящегося в состоянии объявленной войны. плюс прогресс в области вооружений с времен Таку до РЯВ,
не говоря о том что союзные силы имели возможность спокойно в мирное время сначала явиться на рейд, все рассмотреть и изучить, наконец подойти к фортам и применить КЛ (мелко что поделать) (впрочем Китайцы на память канононерки неплохо издырявили)

Отредактированно Игнат (02.08.2015 16:51:46)

См материалы по Сахалину. постфактум. японцы не церемонились там где можно было спрятать "концы в воду".
Да и не в воду. по Ларенко японские снаряды имели "интересное "рассеивание. аккурат до госпиталей).

Отредактированно Игнат (02.08.2015 16:55:47)

была обычная полевая война. поусть и малых подразделений. ошибочно обозваная "партизанской" (в современной терминологии) (на том момент термин "партизан" не имел современного значения). Население -то которое принимало участие в боевых действтиях -  в статусе ополченцев.
в прочем в соседних ветках есть ссылки на раскопки на месте боя отряда Гротто- Слепиковского.
http://www.sakhalin.info/franctireur/60208.  Сдача на капитуляцию не спасла. также как и ношение знаков различия, форменной одежды, принадлежности к вооруженным силам, статус некомбатантов (кроме тех кто попал в руки моряков на не сухопутчиков).

Отредактированно Игнат (02.08.2015 17:23:28)

helblitter написал:

#976834
большенство не имело опознавательных знаков военнослужащих и ополченцев

читайте внимательнее- при раскопках находили знаки различия. на каждом теле.

Младший комсостав - явно не из ссыльно поселенцев - пущен " в расход".

Заявление правительства Японии (или к-л другого), от военных преступлений не обеляет.
и конечно хорошо бы найти иностранную газету или заявление японского правительства

в прочем вы и тут передернули факт
т.к полная цитата , если она верно приведена, звучала
"Японское правительство, узнав о формировании дружин, заявило, что не может признать дружинников комбатантами (военнослужащими), если их невозможно будет отличить от солдат регулярной армии невооруженным взглядом..."
пост 2011-05-29 в 14:38.  http://www.diary.ru/~Samuray-08/p160814861.htm#more

Отредактированно Игнат (02.08.2015 17:53:24)