ШилькаГрубый написал:

#980929
Вы сами себе противоречите.

А если подумать? Общественное мнение было против сдачи Москвы без боя. Но Кутузов, не имея нормальной позиции и достаточно сил, взял на себя ответственность сдать город без боя.

ШилькаГрубый написал:

#980933
То есть вопрос обсуждался.И если бы Наполеон атаковал , а не пошёл в обход,то было бы ещё сражение.

Читайте внимательнее. Я уже приводил Вам обсуждавшиеся на совете вопросы, сформулированные Кутузовым. «Ожидать ли нападения в неудобной позиции или отступить за Москву?»  Решение о сдаче Москвы было принято без каких либо упоминаний о совершаемом обходе. Или Вы можете привести источники, где указано, что решение не давать сражение было принято из-за "обхода" Наполеона?

ШилькаГрубый написал:

#980933
А когда к армии прибыл Кутузов? Когда русские отошли уже за Смоленск. И 3-ию армию двинули на соединение с общими силами. Точно смешно, не знать.

Когда именно, Вы говорите, 3-ю армию "двинули"? После Смоленского сражения??? Полагаю, что знать такое смешно!!!
До конца августа она занимала оборону на Волыни, где соединилась с подошедшей Дунайской армией Чичагова, принявшему общее командование 10 (22) сентября. И только 15 (27) октября она начала марш в направлении на Минск. А Кутузов, по Вашим словам, ждал ее у Бородино???
И где и когда она по Вашему "соединилась с главными силами" до Березины? Или Вы будете настаивать на высказанной выше нелепости, что она "отправилась защищать Петербург"? Действительно, Ваше "знание" темы поразительное!

ШилькаГрубый написал:

#980933
Как говорят-погуглите. Не знание темы просто смешно, даже в Вике про обход Смоленска написано.

Вы бы еще все маневры от границы вспомнили. Даже в Вашей Вике обходной маневр наполеона описан в предыстории сражения. Само сражение произошло позже и носило характер лобового столкновения. Никакого "обхода" в ходе Смоленского сражения не было.
Так что прежде, чем давать оценку знаниям оппонента - попробуйте читать внимательнее, и желательно не Вики...

ШилькаГрубый написал:

#980933
Такой же манёвр Наполеон совершил под Москвой после Бородино.

Источники сакральных знаний приведите пожалуйста...

Отредактированно Агриппа (17.08.2015 16:33:37)

Georg G-L написал:

#981565
только не надо путать "общественное мнение" в 1812 г. например в Англии, где оно выражалось через печать и парламент, России, где оно сводилось к салонным сплетням... Кутузов был знаток светской жизни, и прекрасно понимал, чего стоит такое "общественное мнение"...

Кутузов также прекрасно понимал, к чему могут привести "салонные сплетни", высказываемые в салонах влиятельных лиц...
Помимо этого, необходимо было учитывать настроения в армии, а значит он всеми силами должен был явно противиться сдаче Москвы и совершить это только под воздействием обстоятельств.

Отредактированно Агриппа (17.08.2015 16:07:25)

Georg G-L написал:

#981487
никакая часть Польши в состав России в 1811 г. не входила.

В 1811 году в состав России входили территории Польши, полученные:

по 1-му разделу -  часть Прибалтики (Ливония, Задвинское герцогство) и часть территории Беларуси до Двины, Друти и Днепра, включая районы Витебска, Полоцка и Мстиславля;

по 2-му разделу -  белорусские земли до линии Динабург-Пинск-Збруч, восточную часть Полесья, области Подолье и Волынь;

по 3-му разделу -  литовские, белорусские и украинские земли к востоку от Буга и линии Немиров-Гродно.

При этом, Герцогство Варшавское, согласно Тильзитскому миру, создавалось из польских территорий, отошедших во время Второго и Третьего разделов Речи Посполитой к Пруссии и Австрийской империи. Т.о. все, что Россия получила в трех разделах Польши в 1811 году входило в состав России.

Вопрос в том что готовил удар Не Наполеон..
по ходу Саша в 1811 подумывал с ним так за мир и помощь в войне с турками решил расплатиться.

Игнат написал:

#981587
по ходу Саша в 1811 подумывал с ним так за мир и помощь в войне с турками решил расплатиться.

Пока шла война с турками, было не до разборок с Наполеоном.А вот Бонапарт явно готовил удар, пока Россия была связана на юге.

ШилькаГрубый написал:

#981595
Кутузов наверняка получил санкцию от царя, то значит так надо.

Источник в студию, пожалуйста...

ШилькаГрубый написал:

#981595
А эта откуда цитата? И чем была неудобна позиция на Воробьёвых горах?

Почитайте Михайловского-Данилевского и Богдановича. Есть ли это в Вики - не знаю, не читал.

ШилькаГрубый написал:

#981595
Кто то сомневался что и под Смоленском французы совершили обходной манёвр.

В ходе сражения? Я сомневаюсь! Приведите источник, опровергающий мои сомнения, если можете... А заодно, приведите источники, повествующие об "обходах под Москвой, заставивших русских оставить позицию на Воробьевых горах".

ШилькаГрубый написал:

#981595
Книга "Отечественная война 1812 года", сейчас её нет под рукой(я не дома) поэтому автора не припомню.

А это существенно. Жилинские патриотические мурзилки мало интересны, т.к. он даже не использовал французские документы.

ШилькаГрубый написал:

#981595
Ждал и не дождался.

БРЕД! Он что, не знал где стоит и чем занимается 3-я армия? Полагаю, только Вы не знаете, где она в этот момент была и чем занималась. Есть какие-либо подтверждения, кроме Вашей слепой веры в то, что она пошла защищать Петербург, что он ожидал ее подхода к Бородино? Источники, пожалуйста...

ШилькаГрубый написал:

#981595
А село Красное где находится? Посмотрите ещё раз схемы сражения. Оно длилось несколько дней и условно разделено на три этапа. Сначало наши выступили навстречу армии Наполеона на запад(на северо-запад, если точнее). В это время главные ударные силы подошли с юга(ну или, если быть точнее с юго-запада) и их сдерживала одна дивизия, пока наши обратно возращались.

Все это в Вашей же Вики названо ПРЕДЫСТОРИЕЙ сражения, т.е. действия, которые ПРЕДШЕСТВОВАЛИ обороне Смоленска.

ШилькаГрубый написал:

#981595
Потом непосредственно сражение в Смоленске, когда наши оборонялись, опираясь на кремль.

Именно этот период и есть Смоленское сражение, в ходе которого не было никаких "обходов".

ШилькаГрубый написал:

#981595
А то что ночью после Бородино французы отошли с занятых позиций тоже не в курсе?

А Вы меньше читайте агитки Жилина и учебники истории для средней школы...

ШилькаГрубый написал:

#981597
А какое в армии может быть настроение?

То есть понятие деморализации Вы исключаете начисто?

Отредактированно Агриппа (17.08.2015 17:36:20)

Агриппа написал:

#981572
Польшей можно понимать (максимум) - то, что было до 1-го раздела или (минимум) - то, что было до 3-го.

так бы оно и было, если бы поляки согласились на равноправие "диссидентов" - т.е. православных. Но поскольку паны настаивали на своем праве не считать православных за людей, то все области, населенные православными частью Польши считаться не могли...

Агриппа написал:

#981572
Австрия, Пруссия

интересно, а какие замли населенные немцами достались последним при разделе Польши? И что из населенного поляками - России?

Агриппа написал:

#981580
территории Польши

Агриппа написал:

#981580
часть Прибалтики (Ливония, Задвинское герцогство) и часть территории Беларуси

Агриппа написал:

#981580
белорусские земли до линии Динабург-Пинск-Збруч, восточную часть Полесья, области Подолье и Волынь

Агриппа написал:

#981580
литовские, белорусские и украинские земли

и какое отношение малороссы и белорусы, и кстати карпаторусы, да и галитчане и даже литовцы имели к Польше? Они воссоединились с братьями по вере, языку, культуре, избавившись от самого тяжелого вида притеснений - религиозного...

Игнат написал:

#981587
Вопрос в том что готовил удар Не Наполеон..

да-да, и Гитлер не готовил... как это все знакомо... ничто не мешало Наполеону еще в 1799 г. восстановить Бурбонов, и никто бы Францию и пальцем не тронул.

Или заявить что весь мир принадлежал Славяно-ариям)

Georg G-L написал:

#981755
а Москва - Третий Рим... посему в Переяславле и сказали - "волим Московского Царя"... соответственно те кто против - против Бога

А копирайтик то у них был от бога то? А то в истории полно всякой сволочи, любившей словами о боге прикрываться ...

Агриппа написал:

#981603
В ходе сражения? Я сомневаюсь!

Если под боем за Смоленск брать только сражение в самом Смоленске-то да, никаких обходов не было. Тупо пёрли в лоб. Как и в Бородино.Но бой под Красным был до боя в самом Смоленске, в то время когда русские выступили , как они думали, навстречу наступающим основным силам Наполеона.И эти манёвры-обходы тоже входят в бой за Смоленск.

Агриппа написал:

#981603
Почитайте Михайловского-Данилевского и Богдановича.

Ознакомлюсь. Но вопрос остался без ответа-чем неудобна позиция на Воробьёвых горах. И какая разница где вести бой если силы равны, при обороне столицы?
Или силы были далеко не равны?

Агриппа написал:

#981603
что она пошла защищать Петербург,

А кто защищал Перербург, там и бой у Полоцка был. Если я не точно выразился и вы имеете ввиду Дунайскую армию под третьей?То да она стояла и от турков прикрывала и от австрияков можно было всякого ожидать.

Агриппа написал:

#981603
Все это в Вашей же Вики названо ПРЕДЫСТОРИЕЙ сражения, т.е. действия, которые ПРЕДШЕСТВОВАЛИ обороне Смоленска.

Я на вику не опираюсь. Предистория-это сражение Платова. А это уже сражение за Смоленск, которое состоит из трёх этапов.

Агриппа написал:

#981603
А Вы меньше читайте агитки Жилина и учебники истории для средней школы...

Про такого первый раз слышу, а в школе как раз всё преподносят как будто Наполеон сам ушёл. В лучшем случае про Малоярославец упомянут. Но ни про Оршу, ни про Смоленск ни слова.Картины как отступают французы по колено в снегу. Но ответе:какой снег в ноябре по колено?Только самый первый, который тает. Учитывая что в ноябре Наполеон был уже в Беларуссии, то какой вообще мороз. Но в кино и в картинах упорно делают акцент на зиму. Хотя в начале зимы  война уже закончилась.

Агриппа написал:

#981603
То есть понятие деморализации Вы исключаете начисто?

Да-это вам не демократия.Это стрельцы могли бунтовать и выкатывать требования, а в те времена мнение солдат никто не спрашивал.

Отредактированно ШилькаГрубый (18.08.2015 05:39:27)

Игнат написал:

#981665
Или заявить что весь мир принадлежал Славяно-ариям)

А зачем он(весь мир) нам нужен. Уже проходили-вешать себе на шею весь мир.Ведь большинство стран и близко не имеют того уровня развития что Россия. Нам и своих проблем хватает.

Elektrik написал:

#981872
православонутых на всю голову дибилов

по Правилам данного форума вам полагается бан. Оставим это на усмотрение Администрации.