Сейчас на борту: 
shuricos,
Андрей Рожков
   [Подробнее...]

#1 20.10.2015 22:42:10

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Давно вышел из темы западных ТВД и хотел бы обратиться за помощью к уважаемому сообществу: необходима некоторая статистика по случаям торпедирования (только повреждений без гибели) линкоров в годы ВМВ. Отдельно перечни случаев с торпедированиями новых и старых (проектов времен ПМВ) линкоров, отдельно корабельными и авиационными торпедами. Смысл: понять были ли случаи торпедирования новых линкоров корабельными торпедами да так, чтобы эти линкоры не теряли боеспособности. Все это нужно в контексте рассуждений некоторых отечественных специалистов, что "Тирпиц" мог получить попадание торпедой с К-21 да так, чтобы продолжить выполнение задачи с высокой скоростью - были ли аналогичные прецеденты.
Заранее благодарен за помощь всем, кто отзовется.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#2 20.10.2015 23:00:01

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Первое, что вспомнилось - "Норт Кэролайн" 31.08.1942

С «Норт Кэролайн» и других кораблей соединения «Хорнета» наблюдали огромное облако дыма и пожар на «Уоспе». Другая японская подлодка «I-15», видя удачу «I-19», решила атаковать второй авианосец и послала залп в сторону «Хорнета». Около 14.50 эсминец «Лансдаун» («Lansdowne») из охранения «Уоспа» по радиотелефону сообщил о прошедшей у него под килем торпеде, которая направлялась курсом прямо на линкор. Но не все корабли его услышали. Спустя 2 минуты торпеду слева по носу заметили наблюдатели шедшего на левом крамболе «Хорнета» эсминца «Мастин» («Mustin»). Резко повернув влево, эсминец поднял на фалах сигнал торпедной опасности и повторил его по радиотелефону. «Мастину» повезло, поскольку торпеда прошла у него под килем. Но идущий всего в 500 ярдах «Норт Кэролайн», несмотря на полный ход и круто положенный на борт руль, оказался не таким везучим. Вставший у борта линкора до высоты труб характерный столб воды и нефти свидетельствовал о новом успехе японских подводников. Попадание 533-мм торпеды с зарядом 400 кг ТНТ пришлось в носовую часть с левого борта (район 45-46 шпангоутов) в 6 метрах под ватерлинией. Пять человек погибло, 20 получили ранения, в борту открылась пробоина длиной около 9,8 и высотой в 5,5 метров, четыре переборки системы ПТЗ оказались пробиты. Взрыв также привел к пожару в перегрузочном отделении башни N1, но быстрое затопление носовых погребов позволило избежать катастрофы. Но эти повреждения никак не сказались на способности линкора сохранить свое место в строю и поддерживать эскадренную скорость. Первоначальный крен в 5,5° усилиями аварийных партий был быстро исправлен в течение 6 минут. Еще одна торпеда из залпа «1-15» в 1454 попала в эсминец «O'Брайен» («O'Brien»).

На закате «Норт Кэролайн» под эскортом эсминцев «Андерсон» («Anderson») и «Дэйл» («Dale») ушел на атолл Тонгатабу, куда прибыл утром 19-го для экстренного ремонта, который с помощью плавмастерской «Вестал» («Vestal») смогли закончить 21 сентября. Пробоина имела почти прямоугольную форму и ее верхняя кромка проходила примерно в полуметре под броневым поясом. Обшивка оказалась поврежденной на длине 13,4 м (от шп. 42 до шп. 55), как и три броневые плиты пояса, а также упорная плита для катков носовой башни. Все четыре противоторпедные переборки, 2-я и 3-я палубы оказались пробитыми. Непосредственно через пробоину в корабль влилось 970 тонн воды и еще 480 тонн приняли для контрзатопления. Ударное воздействие оказалось не очень серьезным. Вышла из строя антенна радара - из-за разрыва кабеля и нескольких сварных швов в ее решетке. Небольшие повреждение получило некоторое электрооборудование.

Это было единственное испытание ПТЗ новых американских линкоров, и она его не выдержала. Хотя надо признать, что попадание пришлось в самую уязвимую часть. Скорость линкора ограничилась 18 узлами и только на короткое время он мог бы дать 24 узла; башня №1 могла стрелять только в случае крайней необходимости, броневая защита в районе 37-59 шпангоутов значительно ослабла, как и 15% ПТЗ левого борта; потеряно 528 тонн топлива (8% ). Зато качество подготовки экипажа к борьбе за живучесть оказалось на высоте.

Отредактированно Andrey152 (20.10.2015 23:00:59)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#3 20.10.2015 23:07:18

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

28.03.1941

Несмотря на интенсивный зенитный огонь, голо­вной "Альбакор" добился попадания своей торпедой в "Витторио Венето", хотя сам был сбит и рухнул в воду примерно в 1000 метров от корабля.

45-см авиаторпеда попала в кормовую часть правого борта над правым внешним гребным вин­том примерно в шести метрах под ватерлинией. Взрыв 227-кг боевого зарядного отделения торпеды произвел существенные разрушения: бортовая об­шивка имела пробоину размерами примерно 9x3 метра, коридор правого внешнего гребного вала ин­тенсивно затапливался, сам вал имел деформации и был заклинен, как и вспомогательный руль правого борта, продольные и поперечные переборки в районе четвертой электростанции получили мно­гочисленные течи. Положение усугублялось еще и тем, что оказались незадраенными несколько водо­непроницаемых люков и горловин в районе повреждения (и это по боевой тревоге!).

К 15.30 линкор потерял ход, принял в кормовую часть 3500 тонн забортной воды, имел дифферент на корму около 3 метров и крен на правый борт около 4,5 градусов. В это время от близких разрывов бомб, сброшенных самолетом "Бленхейм", вышла из строя рулевая машина глав­ного руля и усилилась течь в кормовой части.

Аварийные партии предпринимали интенсив­ные меры по локализации распространения воды, герметизации и осушению помещений, однако их возможности существенно сокращались затоплени­ем кормового отделения водоотливных насосов и недостатком переносных водоотливных средств. Тем не менее распространение воды к 16 часам бы­ло прекращено, контрзатоплением удалось ликви­дировать крен и значительно уменьшить диф­ферент. В 16.42 удалось дать ход 10 узлов турбина­ми левого борта и к 18.20 довести его до 16 узлов.

Адмирал Я кино информировал командование о положении своего соединения, состоянии"Витторио Венето" и запросил прикрытие с воздуха, в котором ему отказали, сообщив, что английское соединение из одного линкора и одного авианосца находится от него в 175 милях. Фактически же английский командующий адмирал А. Каннингхэм с тремя лин­корами был уже в 50 милях, сокращая это расстояние на 7 миль за каждый час. В 19.00 "Вит­торио Венето", окруженный крейсерами и эсминца­ми, увеличил скорость до 19 узлов.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#4 20.10.2015 23:14:31

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

"Нельсон" 1941 г

Конвой, состоявший из 9 быстроходных транспортных судов, вышел из Гибралтара 24 сентября. Англичане рассчитывали втянуть итальянский флот в решительное сражение и разгромить его. За­долго до подхода английского соединения к Тунис­скому проливу оно было обнаружено воздушной разведкой итальянцев, и 26 сентября на перехват конвоя из Неаполя вышли линкоры "Витторио Венето", "Литторио", 5 крейсеров и 14 эсминцев. Вече­ром 27 сентября в "Нельсон" угодила одна из тор­пед, выпущенных немецкими торпедоносцами. Не­смотря на полученные повреждения, линкор про­должал сопровождать суда конвоя, в то время как остальные боевые корабли ушли на север для боя с итальянской эскадрой. Однако противники не смог­ли обнаружить друг друга. После окончания опера­ции "Нельсон" вынужден был уйти в Розайт для ре­монта, продолжавшегося до апреля 1942-го года.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#5 20.10.2015 23:15:24

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13422




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Andrey152 написал:

#997318
В 19.00 "Вит­торио Венето", окруженный крейсерами и эсминца­ми, увеличил скорость до 19 узлов.

по памяти..это не бой у Матапана ??
линкор ушел а крейсера попали под раздачу ?


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#6 20.10.2015 23:51:57

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Спасибо.

Прочитав про "Венето" вспомнил и про "Литторио" 15.6.1942:

Затем в 23:39 бомбардировщик «Уэллингтон» выпустил авиаторпеду, которая взорвалась в носовой части по правому борту в районе 194 шпангоута за пределами конструктивной подводной защиты. Корабль принял около 1 600 тонн забортной воды, и еще 350 тонн было принято в кормовые отсеки для выравнивания крена и дифферента.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 … 1.80.D1.82

а сам "Венето" еще торпедировался 14.12.1941 субмариной "Эрдж":

Одна из них взорвалась по левому борту в районе кормовой 381-мм башни. Сила взрыва 340 кг тротила пробила даже конструктивную подводную защиту: в наружной обшивке образовалась пробоина размерами 13x6 метров, а корабль принял 2 032 тонны забортной воды и получил крен в размере трёх с половиной градусов на правый борт и дифферент на корму около 2,2 метра.

ЕМНИП, если не считать Таранто по итальянцам это все.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (21.10.2015 00:11:11)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#7 21.10.2015 06:17:38

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Анатолий написал:

#997321
по памяти..это не бой у Матапана ??
линкор ушел а крейсера попали под раздачу ?

Именно так


С уважением, Андрей Тамеев

 

#8 21.10.2015 06:20:14

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

8 июня 1940 года в Норвежском море «Шарнхорст» и «Гнейзенау» потопили британский авианосец «Глориес» и его эскорт: эсминцы «Акаста» и «Ардент». Во время боя «Шарнхорст» был повреждён торпедой с «Акасты», были убиты 50 моряков и повреждён левый гребной вал. Вскоре из-за затопления пришлось выключить и среднюю машину. Были затоплены погреба башни ГК «Цезарь» (3-я главного калибра).


С уважением, Андрей Тамеев

 

#9 21.10.2015 06:24:57

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

20 июня 1940 г. "Гнейзенау", "Адмирал Хиппер" и четыре эсминца под командованием адмирала Гюнтера Лютьенса вышли в Норвежское море и взяли курс на Исландию. Когда германское соединение находилось примерно в 40 милях к северо-западу от Хальтена в условиях плохой видимости, британская подлодка "Клайд" выпустила по "Гнейзенау" полный залп из носовых аппаратов. Наблюдатели увидели торпеды слишком поздно - всего в 300 метрах от борта. Две прошли перед самым носом, а третья, несмотря на резко положенный на борт руль, попала в правый борт в 16 метрах от форштевня и очень близко к началу носового противоосколочного пояса. Броня повреждена не была, но носовая оконечность пострадала очень серьезно. Взрыв 365 кг торпекса на 3 метра ниже ватерлинии разорвал листы обшивки с обоих бортов и повредил шпангоуты, так что нос держался на честном слове. Пробоина с правого борта имела длину 15 м и высоту 6-10 м. Имелась небольшая пробоина и с левого борта, в кормовых частях пробоин образовались значительные повреждения обшивки. Вода затопила водонепроницаемые отсеки XX и XX), скорость пришлось уменьшить из-за риска потерять большую часть носа. Боеспособность корабля и механизмы не пострадали, так что он 21 июня смог дойти до Тронхейма. В Тронхейме рабочие ремонтного корабля "Хуаскаран" временно заделали пробоины на "Гнейзенау", наварив поверх металлические полосы для дополнительной прочности. Работы закончили 19 июля. Только подлодке "Суордфиш" удалось потопить один из миноносцев эскорта ("Пухе"), остальные германские корабли благополучно прибыли в Киль 28 июля. Ремонт "Гнейзенау" фирмой Ховальд Верфт в Киле длился пять месяцев.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#10 21.10.2015 09:52:53

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

"Мериленд" у Сайпана торпеду словил в 1944.

Отредактированно Arioch (21.10.2015 09:53:05)

 

#11 21.10.2015 10:17:16

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

А "Невада" в 1945 г. у Уэйка.
Плюс в Пирл-Харборе


С уважением, Андрей Тамеев

 

#12 21.10.2015 12:21:17

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

У японцев тоже хватало.

Оба больших красавца получили по почти полновесной американской торпеде с ПЛ. Любопытно, что последствия похожи. Вряд ли можно считать, что такое попадание было бы "незамеченным":-)

25 декабря 1943 г. находившийся к северу от острова Трук «Ямато» получил попадание торпедой (масса заряда 270 кг) с американской ПЛ «Скейт» (Skate) и принял в пробоину около 3000 тонн воды. Боеспособность корабля серьёзно пострадала из-за затопления погреба кормовой башни главного калибра.

29 марта 1943 года «Мусаси» вышел из бухты Трука, уклоняясь от атаки американской палубной авиации, но в море был атакован подлодкой США «Танни» (Tunny) и получил попадание торпеды в носовую часть. Было принято 3000 тонн воды, потери составили 18 человек. Ремонт проводился в Куре до конца апреля.

 

#13 21.10.2015 12:31:38

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#997310
в контексте рассуждений некоторых отечественных специалистов, что "Тирпиц" мог получить попадание торпедой с К-21 да так, чтобы продолжить выполнение задачи с высокой скоростью - были ли аналогичные прецеденты.

Предположение "некоторых отечественных специалистов" в целом достаточно нелепое.
Число торпед, попавших в "неуязвимые" ЛК во 2МВ, как выясняется, сильно преувеличено. И даже одна торпеда не могла пройти "незамеченной". И это главное.
В принципе, продолжать операцию могло большинство из новых ЛК, поражённых одной торпедой. Но это явно сопряжено со значительными проблемами. При попадании в носовую часть снижение скорости как бы практически обязательно. В кормовую - едва ли не более опасно в смысле валопроводов/рулей. В среднюю часть - затопления будут в любом случае, совсем "бесполезных" отсеков нет и там. Потеря топлива, течи внутрь ПТЗ... (Если она вообще выдержит попадание приличной корабельной/лодочной торпеды. Она и авиаторпеды чаще не выдерживала.)

 

#14 21.10.2015 13:46:21

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 42093




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Наверное, наиболее характерный пример -  бой "Бисмарка". С 25  по 27 мая 1941 года получил попадания пяти торпед - 3 авиа (210 кГ ВВ) и 2 с эсминцев 340 кГ ВВ). Торпеды нанесли значительные повреждения - выход рулевой системы, повреждение топливной цистерны  и т.д. Но корабль сохранил способность вести артиллерийский огонь и ход. Добавление еще 3 корабельных торпед и арт.огня привело к гибели.

Основание: И.Короткин Боевые повреждения надводных кораблей. Судпромгиз 1960 год.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#15 21.10.2015 14:43:44

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22031




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Strannik4465 написал:

#997471
и 2 с эсминцев 340 кГ ВВ).

Немцы попадания с ЭМ не подтверждают.
Достоверно можно говорить о трёх-четырёх попаданиях торпед с суордфишей.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#16 21.10.2015 19:48:05

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5675




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Strannik4465 написал:

#997471
С 25  по 27 мая 1941 года получил попадания пяти торпед - 3 авиа (210 кГ ВВ)

24 мая Бисмарк получил торпеду прямо в середину борта. И это практически никак на нем не отразилось. Вот такая удача.

Отредактированно адм (21.10.2015 19:48:52)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#17 21.10.2015 20:05:31

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22031




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

адм написал:

#997597
24 мая Бисмарк получил торпеду прямо в середину борта. И это практически никак на нем не отразилось. Вот такая удача.

Из-за ошибок в установке углубления и сильного волнения торпеда попала в пояс, который, естественно, пробить не смогла.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#18 21.10.2015 23:08:34

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Спасибо всем.

vov написал:

#997447
В принципе, продолжать операцию могло большинство из новых ЛК, поражённых одной торпедой. Но это явно сопряжено со значительными проблемами. При попадании в носовую часть снижение скорости как бы практически обязательно. В кормовую - едва ли не более опасно в смысле валопроводов/рулей. В среднюю часть - затопления будут в любом случае, совсем "бесполезных" отсеков нет и там. Потеря топлива, течи внутрь ПТЗ... (Если она вообще выдержит попадание приличной корабельной/лодочной торпеды. Она и авиаторпеды чаще не выдерживала.)

Об этом и речь, но даже более. Здесь как и в случае с попаданиями снарядов без побития брони начинают выходит на первый план сопутствующие повреждения - взрывные контузии механизмов и приборов, которые без претензии на риск потопления корабля делают его по сути бесполезным в морском бою. Напомните, почему "Бисмарк" во втором бою не добился ни одного снарядного попадания? Нужна болеее-менее основанная на статистике картина того, что как правило происходило с современным ЛК при попадании корабельной торпеды в нос, центр и корму при том, что риск его потопления отсутствовал. В качестве затравки помещу страницу из "Отчета об операции СФ по обеспечению проводки конвоя ПеКу-17". Своего незримого оппонента хочется видеть в лицо:) "Понравившиеся" мне места, которые некоторые более или менее известные авторы повторяют до сих пор подчеркнуты.

http://s017.radikal.ru/i438/1510/44/71bac1135c00t.jpg

Может кому-то все это и покажется набившим оскомину баяном, но мне, после чтения некоторых статей и интернета абсурдности этих утверждения для широких масс уже не кажется очевидной :-(


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#19 21.10.2015 23:34:36

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#997682
Может кому-то все это и покажется набившим оскомину баяном, но мне, после чтения некоторых статей и интернета абсурдности этих утверждения для широких масс уже не кажется очевидной :-(

Не понял.(У меня напряжённая неделя,устал).Текст прочёл.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#20 21.10.2015 23:47:47

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

han-solo написал:

#997693
Не понял.

Может проще на примере?
Вот например мнение одного "авторитета", хорошо известного на одном "околоисторическом" форуме:

"ser56 Попал Лунин или не попал - дело не совсем ясное, уж очень многим в нем. флоте было выгодно, чтобы не попал по многим шкурным причинам! А если попал в пояс (а торпеды стояли на малом углублении), то вполне могли и умолчать - докажи сейчас, ведь повреждения могли быть не большими...
http://sovnavy-ww2.ho.ua/articles/k21.htm

Отредактированно Botik Petra Velikogo (22.10.2015 16:36:20)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#21 22.10.2015 00:00:31

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#997310
Смысл: понять были ли случаи торпедирования новых линкоров корабельными торпедами да так, чтобы эти линкоры не теряли боеспособности.

Тут надо рассуждать очень осторожно,чтобы не побили(Я о себе,если что.).Случаи торпедирования линкоров как показали примеры коллеги были.Линкоры в большинстве случаев не теряли боеспособность.Теряли какую-то её часть. Конструкторы закладывали определённый запас живучести и устойчивости к боевым повреждениям,кстати уже в 30х вполне определяли стойкость внутренних конструкций к нагрузкам на ходу,после получения повреждений.Вырабатывали и мероприятия по борьбе за живучесть.Не больше и не меньше.И доводили это до моряков.
А вот дальше "выполнение боевой задачи после получения попадания торпедой" выходило за границы расчётов конструкторов.Кто-то в ПЭЖе получал информацию и принимал решения по борьбе за живучесть,докладывал на мостик.Там окончательное решение принимал командир.Тут задача куда сложнее:кроме потери части качества своего корабля,надо было учесть большое количество тактических и иных факторов.Если корабль связан боем,это одно,как например в Ютланде.В остальных случаях мы на занятиях решали задачу возвращения корабля на базу,если позволяла обстановка Тоесть,получив попадание торпеды мы не планировали наступательных задач.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#22 22.10.2015 00:10:35

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#997695
"ser56 Попал Лунин или не попал - дело не совсем ясное, уж очень многим в нем. флоте было выгодно, чтобы не попал по многим шкурным причинам! А если попал в пояс (а торпеды стояли на малом углублении), то вполне могли и умолчать - докажи сейчас, ведь повреждения могли быть не большими..

Я мало общался с ser56,поэтому не смогу оспорить ход его мыслей и выводы(Если б с ним поговорил,выразился б точнее.).В любом случае при попадании торпеды в бронепояс повреждения были,хоть и не столь значительны.Но умолчать о них не могли по определению:в любом случае должен был быть проведен водолазный осмотр и проведены хоть и незначительные,но работы.В любом случае это большое количество документов,все скрыть или уничтожить не возможно.До сих пор это не найдено.Я склоняюсь к мысли,что попадания не было.Но почитав тот же документ,думаю что командир линкора сопоставив атаку ПЛ,пролёты самолётов и общую обстановку,понял,что внезапность утрачена.Риск велик.По совокупности это не меньше торпедного попадания.И отказался от атаки.

Отредактированно han-solo (22.10.2015 00:12:53)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#23 22.10.2015 08:18:07

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

han-solo написал:

#997698
А вот дальше "выполнение боевой задачи после получения попадания торпедой" выходило за границы расчётов конструкторов.Кто-то в ПЭЖе получал информацию и принимал решения по борьбе за живучесть,докладывал на мостик.Там окончательное решение принимал командир.Тут задача куда сложнее:кроме потери части качества своего корабля,надо было учесть большое количество тактических и иных факторов.Если корабль связан боем,это одно,как например в Ютланде.В остальных случаях мы на занятиях решали задачу возвращения корабля на базу,если позволяла обстановка Тоесть,получив попадание торпеды мы не планировали наступательных задач.

Вы меня простите, если прозвучит резко, но это все теория, а хотелось бы практики.  К примеру: Х современных линкоров в годы ВМВ получили попадания корабельными торпедами. Из них Y продолжили выполнение боевых задач, а Z были вынуждены вернуться в базу. Как-то так.

han-solo написал:

#997699
Я мало общался с ser56,поэтому не смогу оспорить ход его мыслей и выводы(Если б с ним поговорил,выразился б точнее.).В любом случае при попадании торпеды в бронепояс повреждения были,хоть и не столь значительны.

Бог с ним, с ser56. Я привел его только в качестве примера того, как в отрыве от конкретных примеров люди могут в своих рассуждениях уходить куда угодно от реальности. Моя задача вернуть это в действительность.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#24 22.10.2015 13:11:15

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

адм написал:

#997597
24 мая Бисмарк получил торпеду прямо в середину борта. И это практически никак на нем не отразилось. Вот такая удача.

Prinz Eugen написал:

#997602
Из-за ошибок в установке углубления и сильного волнения торпеда попала в пояс, который, естественно, пробить не смогла.

Это, естественно, на уровне предположений, не более. По понятной причине:-)
Мы просто не знаем, как это "отразилось". Можно лишь говорить (и то - в виде предположения), что именно это попадание не дало заметных затоплений или заметной потери хода.

Botik Petra Velikogo написал:

#997682
Здесь как и в случае с попаданиями снарядов без побития брони начинают выходит на первый план сопутствующие повреждения - взрывные контузии механизмов и приборов, которые без претензии на риск потопления корабля делают его по сути бесполезным в морском бою.

"Бесполезным" - для ОДНОГО попадания - ИМХО только в том случае, если это попадание оказалось "счастливым". Что предсказать (или "уложить" в статистику) очень сложно.
Но ЛЮБОЕ попадание торпеды со взрывом вряд ли может пройти совсем бесследно. Действительно, это и сильное сотрясение (даже попадание снаряда в броню очевидцами отмечается как "удар кувалдой" или что-то в этом роде).

Деталей попаданий торпед в броню СО ВЗРЫВОМ очень мало. Обычно это некие спекулятивные рассуждения, без каких-либо фактов. И есть соображения прямо противоположного характера. Например, ПоУэлс с его разрушенными СВЕРХУ на протяжении десятков метров зонами ПТЗ. Весьма вероятно, что это последствия "безобидных" попаданий торпед в пояс, причём аваиторпед с относительно небольшим зарядом. Можно, конечно, списывать всё на "неудачную конструкцию", но это не есть правильно, поскольку и "более удачные" показали себя не очень.

Другое дело, попадание без взрыва. Тут и небронированный борт может отделаться простой вмятиной (например, "Чикаго"), особенно если торпеда потеряла скорость. (Что в случае лодочных вполне реально.)
На бронеплите же может практически никаких следов не остаться.

Botik Petra Velikogo написал:

#997682
Напомните, почему "Бисмарк" во втором бою не добился ни одного снарядного попадания?

Это, конечно, тот самый "лаки шот". чуть сдвинуть попадание в сторону, и взр.волна не ударит с такой силой в руль. Или не заклинит его в столь неудобном положении.
Тоже и с ПоУэлс, который, по сути, был на грани потопления ОДНОЙ торпедой. Чуть выше (или ниже) - и валопровод не разнёс бы муфту и попадание не вызвало бы таких последствий.

Botik Petra Velikogo написал:

#997682
Нужна болеее-менее основанная на статистике картина того, что как правило происходило с современным ЛК при попадании корабельной торпеды в нос, центр и корму при том, что риск его потопления отсутствовал.

Статистику навести не так сложно, попаданий торпед в современные линкоры в общем немало.

Но у Вас стоит более сложная задача: показать "конспиролохам", что попадание без последствий невозможно. Значит, надо брать "средний наихудший" (для попадания) вариант, ибо эта публика будет обязательно говорить, что "это тот самый счастливый [для корабля] случай":-)

Botik Petra Velikogo написал:

#997695
"ser56 Попал Лунин или не попал - дело не совсем ясное, уж очень многим в нем. флоте было выгодно, чтобы не попал по многим шкурным причинам! А если попал в пояс (а торпеды стояли на малом углублении), то вполне могли и умолчать - докажи сейчас, ведь повреждения могли быть не большими...

Во-во, о том и речь!

 

#25 22.10.2015 13:33:33

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

(Извиняюсь, при попытке посмотреть вложение сеанс гигнулся)

Botik Petra Velikogo написал:

#997682
В качестве затравки помещу страницу из "Отчета об операции СФ по обеспечению проводки конвоя ПеКу-17". Своего незримого оппонента хочется видеть в лицо:) "Понравившиеся" мне места, которые некоторые более или менее известные авторы повторяют до сих пор подчеркнуты.

Ну, вот здесь конкретно опровергнуть несложно.
Попадание в корму, где пояс поуже и сильно потоньше, не могло не оставить следов. Плиты были бы сдвинуты или разломаны или вдавлены, течь имела бы место, затопления были бы довольно значительными (ПТЗ там нет). Это в самом благополучном случае. При попадании под пояс была бы дыра известных размеров, метров 7 в длину как минимум. Что дало бы те самые "среднестатистические" 2 тыс.т. воды. (от 1,5 до 3 тыс.т. для совсем новых ЛК). Дифферент, контр-затопления, снижение скорости хотя бы на время, чтобы "осмотреться".
И достаточно серьёзный ремонт (в оборудованной базе по статистике - пару недель с постановкой в док).

СКРЫТЬ это без следов нереально: Вы немцев лучше большинства знаете:-)
НЕ ЗАМЕТИТЬ практически невозможно, ни на самом Т, ни на кораблях отряда.

han-solo написал:

#997698
А вот дальше "выполнение боевой задачи после получения попадания торпедой" выходило за границы расчётов конструкторов.Кто-то в ПЭЖе получал информацию и принимал решения по борьбе за живучесть,докладывал на мостик.Там окончательное решение принимал командир.Тут задача куда сложнее:кроме потери части качества своего корабля,надо было учесть большое количество тактических и иных факторов.

Совершенно согласен.
В одних и тех же реалиях "по железу" решения могут быть разными.

Вот хороший пример:

han-solo написал:

#997698
как например в Ютланде

"Мальборо" оставался в строю, хотя последствия имели место. Любопытно, что примерно такие же, как и для 2МВ: затопления заметные, но не фатальные, потеря пары узлов хода. Да, это "не та" торпеда, но это и "не тот" корабль.

Но при первой же возможности Джеллико послал его "домой". Тем более, что командир начал опасаться за корабль "ввиду посвежевшей погоды" - всего-то!:-)

Теперь переносим это на ситуацию с Т. Погода там всегда более чем "свежая". По опыту мы знаем, что немцы старательно избегали боевых действий даже минимально повреждёнными кораблями.

han-solo написал:

#997699
Но умолчать о них не могли по определению:в любом случае должен был быть проведен водолазный осмотр и проведены хоть и незначительные,но работы.В любом случае это большое количество документов,все скрыть или уничтожить не возможно.До сих пор это не найдено.

Вот это главное, ИМХО.
Поскольку убедить "конспиролохов" в том. что технически не могло быть "ну вот такого совсем счастливого случая", невозможно в принципе.

 

Board footer