Aley написал:

#997845
Гда сведения о подготовке Николаем сепаратного мира?

Разговоры о сепаратном мире это common knowledge последних предреволюционных месяцев.

"
...
В результате, в заявлении 28-ми председателей губернских управ, собравшихся в Москве 29 октября этого года, вы имеете следующие указания: "мучительное, страшное подозрение, зловещие слухи о предательстве и измене, о темных силах, борющихся в пользу Германии и стремящихся путем разрушения народного единства и сеяния розни подготовить почву для позорного мира, перешли ныне в ясное сознание, что вражеская рука тайно влияет на направление хода наших государственных дел.
Естественно, что на этой почве возникают слухи о признании в правительственных кругах безцельности дальнейшей борьбы, своевременности окончания войны и необходимости заключения сепаратного мира. Господа, я не хотел бы идти навстречу излишней, быть может, болезненной подозрительности, с которой реагирует на все происходящее взволнованное чувство русского патриота. Но как вы будете опровергать возможность подобных подозрений, когда кучка темных личностей руководит в личных и низменных интересах важнейшими государственными делами? (аплодисменты слева, голоса: "Верно").
...
"

Aley написал:

#997845
Факты свидетельствуют об обратном - император вел политику удушения Германии, не проводя крупных наступлений ожидал когда немцы загнутся.

Вы слишком много времени проводите в изменённой реальности. Факты в нашей свидетельствуют о:

1. Нарочской наступательной операции.
2. Барановичской наступательной операции.
3. Брусиловском прорыве.

Все эти крупные наступления случились в 1916 году. Февральская революция произошла (это неожиданно, но так уж сложилось) в феврале. 1917 года.

Но в главном вы безусловно правы - сепаратный мир не значит позорный. Идеальным сепаратным миром для Николая было бы соглашение, продиктованное им Вильгельму в каком-нибудь вагоне под Москвой. Ну хотя бы под Брестом.

Aley написал:

#997845
В разгар войны выбивать союзника?

Если на другой чаше весов находится выход России из войны с Германией, то, очевидно, переворот имеет целью сохранение Восточного фронта.

Aley написал:

#997845
Верите в "печеньки"?

Я ждал этого комментария.

"Во французской желтой книге был опубликован германский документ, в котором преподавались правила, как дезорганизовать неприятельскую страну, как создать в ней брожение и беспорядки. Господа, если бы наше правительство хотело намеренно поставить перед собой эту задачу, или если бы германцы захотели употребить на это свои средства, средства влияния или средства подкупа, то ничего лучшего они не могли сделать, как поступать так, как поступало русское правительство (Родичев с места: "К сожалению, это так"). И вы, господа, имеете теперь последствия, Еще 13 июня 1916 г. с этой кафедры я предупреждал, что "ядовитое семя подозрения уже дает обильные плоды", что "из края в край земли русской расползаются темные слухи о предательстве и измене"

Даже Милюков был в теме. А вы нет. Стыдно.

Я тоже так думаю.............
Эсминцы, ТКА, авиация.....   Средство услиения - крейсера.

Dilandu написал:

#998045
Обороной войны не выигрывают.

Флотом тоже.

Dilandu написал:

#998045
Так что как минимум в Средиземном Море и на Дальнем Востоке должен поддерживаться адекватный флот, способный осуществлять наступательные операции.

Какие цели этих операций?

Aley написал:

#997916
Если учесть что Алексеев активно участвовал в заговоре...

Айрапетов публиковал записи из дневника Алексеева, т.е. написано для себя, не для публики:

N человек пассивных качеств и лишённый энергии. Ему недостаёт смелости и доверия, чтобы искать достойного человека. Приходится постоянно опасаться, чтобы влияния над ним не захватил кто-либо назойливый и развязный. Слишком доверяет чужим побуждениям, он не доверяет достаточно своему уму и сердцу.
Притворство и неискренность. Что положило начало этому? Она – неискренность – развивалась всё больше, пока не сделалась господствующей чертой характера.
Ум.
Ему не хватает силы ума, чтобы настойчиво искать правду; твёрдости, чтобы осуществить свои решения, несмотря на все препятствия, и сгибать волю несогласных. Его доброта вырождается в слабость, и она принуждает прибегать к хитрости и лукавству, чтобы приводить в исполнение свои намерения. Ему, быть может, вообще не хватает глубокого чувства и способности к продолжительным привязанностям.
Боязнь воли. Несчастная привычка держаться настороже. Атрофия воли.
Воля покоряет у него всё.

и далее...

http://wasiliy-kot.livejournal.com/10059.html

Aley написал:

#997916
Начинать-то им пришлось практически с нуля. У России после ПМВ иная картина: флот есть, его надо наращивать.

Это как поглядеть-у России есть современный "малый" флот и всего 1 ("Измаил") сверхдредноут против 12 английских 15". Не так уж и отличается от немецкой ситуации 1938

Aley написал:

#997916
По побережью никак, а в море иная картина.

В море в то время любой 25-летний капиталшип всяко хуже "молодежи" будет...

Aley написал:

#997916
А в 35000-тысячные?
Речь даже не о достижениях России, а о состоянии Германии. Без переброски войск с Восточного фронта на Западный?

Состояние Германии в 1917 принципиально хуже не станет, на русские Северо-Западный и Западный фронты возлагались вспомогательные задачи, успех Юго-Западного, учитывая "Припятскую проблему" не приведет к охвату немецких войск в Белоруссии, но может сподвигнуть немцев на сокращение линии фронта до меридиана Бреста (от Мемеля), что высвободит изрядно войск  либо для поддержки австрийцев, либо для удара на Западе
И 35000 в той ситуации роскошь.
Каковы вероятные цели руководителей России в 1920-е? Удержать и освоить новые территории, погасить внутреннее недовольство масс, попытаться направить в конструктивное русло многомиллионный регулярный прирост населения.  Что делать? Строить новые ЖД для земледельческой эмиграции из Центра на окраины, для экспорта хлеба из Сибири, для связи Европейской части России со Средней Азией, Ираном, Западным Китаем, Монголией. Структура российского экспорта такова, что в Европе ловить нечего, "ситец и керосинка" должны массово пойти в Китай и Закавказье, посему наше все-аналоги "ФД" и "ИС" в крупных сериях, массовое производство рельс=прокатных станов=заводов для производства заводов=новых меткомбинатов=новых месторождений железной руды и так по кругу, от вектора первых пятилеток не уйти...Днепрогэс-само собой, а потянул о ЕМНИП порядка 250млн рублей. Только он. Капиталовложения необходимы гигантские, линкоры подождут года до...наверно 1934

Отредактированно charlie (23.10.2015 17:36:03)

Олег написал:

#998038
Оно и не нужно - овладение проливами позволяет обеспечить их оборону практически без флота, на Балтике гигантские линкоры малоосмысленны

"Идейную" базу подвести-то можно, в начале 20-х красвоенморы (сплошь из "бывших") убедительно обосновывали в ЦК необходимость наличия в составе БФ 8 ( а лучше 12)  линкоров, но и цель ставилась нерядовая-господство на всей Балтике вплоть до Бельта опираясь на базы Финского залива ( авианосец то-же был в перечне)

Dilandu написал:

#997934
А циферки импорта паровозов не найдете?

Так я уже говорил, что не вижу ничего фатального в импорте во время войны. Советская армия вон, на Студерах разъезжала, так они что в СССР производились? А сколько паровозов было в СССР за время войны произведено? 15, если память мне не изменяет? И сколько было получено по Ленд-Лизу?

Dilandu написал:

#997934
Вот только не начал.  И даже лицензионными моторами Россия себя обеспечить в должном количестве не могла. Не сработала ставка на частный капитал - не в наших условиях.

Вообще-то промышленность была занята в первую очередь производством боеприпасов. Не до жиру. Окончится война и, воленс-ноленс, придется промышленникам новыми технологиями заняться. Никуда не денутся.

Dilandu написал:

#997935
Понимаете, если бы это начали делать в 1898, например, это еще можно было бы понять. Но правитель, который начинает чесаться лишь схлопотав Очень Болезненную Оплеуху в виде поражения в войне и революции - мягко говоря, я не понимаю, как его можно оценивать как великого деятеля.

Так начали же. Вам все кажется, что это очень просто: чурики-мурики, создайтесь 100500 новых школ! А учителей где взять? Вот в Рыбацком в 40-50-е годы измучились, ища всего одного учителя для школы. А в 1909 уже полный штат для четырехлетки, включая учителей пения и рисования. За счет государства, между прочим. Здесь прогрессия идет: один учитель подготавливает десяток, те уже сотню и т. д.
Кроме того, как великого деятеля я его и не оцениваю. Только как адекватного.

Dilandu написал:

#997935
Да, бедное крестьянство.  Посчитайте число тракторов и других сельскохозяйственных машин в стране, и вам станет ясно, что дешевая продукция и благосостояние крестьянства в России были несовместимы.

Опять таки:
http://samlib.ru/a/andreew_f_w/48.shtml
http://samlib.ru/a/andreew_f_w/46.shtml
http://samlib.ru/a/andreew_f_w/26.shtml
Тракторов нет, продукты дешевы, а ведь как живут.
А повысить цены на сельхозпродукцию можно только резко сократив число крестьян, создав пропорцию горожане/крестьяне соответствующую европейской. Каким способом, не скажете? Газовые камеры не предлагать.

Dilandu написал:

#998045
бороной войны не выигрывают. Так что как минимум в Средиземном Море и на Дальнем Востоке должен поддерживаться адекватный флот, способный осуществлять наступательные операции.

То есть, теперь все сводится к боевым действиям. Экономика уже побоку?

Вообще-то промышленность была занята в первую очередь производством боеприпасов. Не до жиру. Окончится война и, воленс-ноленс, придется промышленникам новыми технологиями заняться. Никуда не денутся.

Ну да. До войны не занимались, после войны так вдруг займутся?

Тракторов нет, продукты дешевы, а ведь как живут.

Коллега, не рассказывайте досужие сказки. Не смешно. В климатических условиях России, дешевое СХ может быть обеспечено либо за счет механизации либо за счет крайне низкого уровня жизни крестьянства. Что имело место - угадаете?

Отредактированно Dilandu (23.10.2015 21:05:19)

Dilandu написал:

#998267
Ну да.  До войны не занимались, после войны так вдруг займутся?

Времени не было, предствьте себе. И заказов.

Dilandu написал:

#998267
Коллега, не рассказывайте досужие сказки. Не смешно. В климатических условиях России, дешевое СХ может быть обеспечено либо за счет механизации либо за счет крайне низкого уровня жизни крестьянства. Что имело место - угадаете?

Отредактированно Dilandu (Сегодня 21:05:19)

Я привожу документы. Если для вас это сказки, то говорить нам больше не о чем.

charlie написал:

#998213
Айрапетов публиковал записи из дневника Алексеева, т.е. написано для себя, не для публики:

А в Германии на сеновале нашли дневники Гитлера. Было бы неплохо если бы Айрапетов опубликовал сканы, а не передоверял публикацию отрывков какому-то wasiliy_kot.

charlie написал:

#998213
Это как поглядеть-у России есть современный "малый" флот и всего 1 ("Измаил") сверхдредноут против 12 английских 15". Не так уж и отличается от немецкой ситуации 1938

А не четыре?

charlie написал:

#998213
В море в то время любой 25-летний капиталшип всяко хуже "молодежи" будет...

Разумеется. Поэтому и необходимо срочно строить новые.

charlie написал:

#998213
Состояние Германии в 1917 принципиально хуже не станет, на русские Северо-Западный и Западный фронты возлагались вспомогательные задачи, успех Юго-Западного, учитывая "Припятскую проблему" не приведет к охвату немецких войск в Белоруссии, но может сподвигнуть немцев на сокращение линии фронта до меридиана Бреста (от Мемеля), что высвободит изрядно войск  либо для поддержки австрийцев, либо для удара на Западе
И 35000 в той ситуации роскошь.

Германии может и не станет, а вот на положении союзников по Антанте скажется самым благоприятным образом, что может позитивно сказаться в боях 1917 года.

charlie написал:

#998213
Каковы вероятные цели руководителей России в 1920-е? Удержать и освоить новые территории, погасить внутреннее недовольство масс, попытаться направить в конструктивное русло многомиллионный регулярный прирост населения.  Что делать? Строить новые ЖД для земледельческой эмиграции из Центра на окраины, для экспорта хлеба из Сибири, для связи Европейской части России со Средней Азией, Ираном, Западным Китаем, Монголией. Структура российского экспорта такова, что в Европе ловить нечего, "ситец и керосинка" должны массово пойти в Китай и Закавказье, посему наше все-аналоги "ФД" и "ИС" в крупных сериях, массовое производство рельс=прокатных станов=заводов для производства заводов=новых меткомбинатов=новых месторождений железной руды и так по кругу, от вектора первых пятилеток не уйти...Днепрогэс-само собой, а потянул о ЕМНИП порядка 250млн рублей. Только он. Капиталовложения необходимы гигантские, линкоры подождут года до...наверно 1934

А почему этим всем должно заниматься правительство? Те же железные дороги может строить и частный капитал. Днепрогэс мне кажется сомнительным, слишком много земель уйдет под затопление, скорее будут строить угольные ЭС, тоже частные.

charlie написал:

#998226
А что мы хотим сравнить по эти показателям? Долю "тыловых крыс" в составе армии? Интенсивность боевых действий на разных фронтах? Боевой дух и волю к победе у солдат разных армий? Так добавьте в потери пленных и многое прояснится, ведь французы в ПМВ  дрались как мы в Сталинграде, а русские, увы, как французы в 1940

Тыловых крыс везде хватало, Россия тут не единственная страдалица.
То-то немцы лишь до Риги дошли, а не до Петрограда. И Царицын не захватили, что характерно.

charlie написал:

#998226
не, не учитываю, в России 27-30 паровозов на 100км дорог

Ну. И где тут коллапс?

charlie написал:

#998226
не я говорю, хлебные карточки в Питере в начале 1917 говорят, при громадных запасах в Центре.

До Февраля только слухи об их введении.

Aley написал:

#998275
Так дешевле было покупать за границей. Вспомните историю с заказом крейсеров в Германии, что их в России негде было строить? Нет, погнался поп за дешевизной.

Учитывая, что в России были постоянные проблемы с производством компонентов - вполне возможно, что и негде было. Еще раз напоминаю, что российское кораблестроение было весьма унылым предприятием. Являясь в конце XIX века третьей по силе морской державой, Россия - единственная! - вообще не экспортировала военные корабли. Даже Испания и Австро-Венгрия строили на экспорт.

Так что далеко не все так однозначно "за дешевизной", знаете ли.

Aley написал:

#998275
Вспомните историю с заказом крейсеров в Германии, что их в России негде было строить?

Строить что, корпуса? Было где. Турбины - нет.

Aley написал:

#998274
А в Германии на сеновале нашли дневники Гитлера. Было бы неплохо если бы Айрапетов опубликовал сканы, а не передоверял публикацию отрывков какому-то wasiliy_kot.

Ну, новости с сеновала в наши палестины не доходят, а невнимательным читателям было бы неплохо быть внимательней, там внизу сноска-текст из книги Айрапетова Генералы, либералы и предприниматели: работа на фронт и на революцию. (1907 - 1917). М., 2003. С. 201 - 203. Цикава, кстати, книга, особенно для адептов РКМП

Aley написал:

#998274
А не четыре?

В 1918? Нет, их и в 1922 четыре не будет

Aley написал:

#998274
Разумеется. Поэтому и необходимо срочно строить новые.

"Где деньги, Билли?"

Aley написал:

#998274
Германии может и не станет, а вот на положении союзников по Антанте скажется самым благоприятным образом, что может позитивно сказаться в боях 1917 года.

Механизм воздействия не подскажите?

Aley написал:

#998274
А почему этим всем должно заниматься правительство? Те же железные дороги может строить и частный капитал. Днепрогэс мне кажется сомнительным, слишком много земель уйдет под затопление, скорее будут строить угольные ЭС, тоже частные.

Какие такие земли? В результате строительства Днепрогэса наконец-то сбылась вековая мечта всех сословий-появился сквозной речной путь от Киева до Херсона, затопили днепровские пороги! Ну а о значении этой станции для индустриализации Приднепровья гляньте здесь http://mirknig.com/knigi/history/118162 … binat.html там целая гроздь заводов сразу строилась, без которых шансы России в мировой конкурентной борьбе были не шибко высоки
Строить-то частный капитал конечно может, за последние 25 лет прям все постсоветское пространство новыми заводами да объектами инфраструктуры застроил, ступить некуда...В 1890-910 основным "строителем" был иностранный капитал и государство, оба при условии дешевых кредитов на мировом финансовом рынке, но эта эпоха закончилась еще в 1914, в 1920-е шары не будет, русский капитал (за редчайшим исключением) был торговым, настроенным на "быструю" прибыль с минимальными рисками, Магнитка или Волховстрой ему ни разу не интересна

Aley написал:

#998274
Тыловых крыс везде хватало, Россия тут не единственная страдалица.
То-то немцы лишь до Риги дошли, а не до Петрограда. И Царицын не захватили, что характерно.

Численность кайзеровской армии на остфронте в 1914 и вермахта там-же в1941 будем сравнивать или итак все ясно? И сколько , всеж, пленных у французов "на 1000 мобилизованных"?

«…Кроме того, сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их…»

кровавая гебня в 1941? Нет, приказ Брусилова по армии в июне 1915...

Aley написал:

#998274
Ну. И где тут коллапс?

Колллапс там, где нет хлеба в столице и угля на электростанциях! В России. В Питер уголь из Англии еще до войны импортировали...

Aley написал:

#998274
До Февраля только слухи об их введении.

Ага, только продразверстка царским правительством введена еще до февраля.

Отредактированно charlie (24.10.2015 11:12:07)